Если вы говорите о военных миссиях. То никаких полномочий подписывать политические документы не было ни у Ворошилова ни у военных представителей Франции и Британии.Frukt wrote:Внимание, а теперь вопрос. Были ли полномочия у посланников Британии когда она присылала свою делегацию в Москву?
Это примерно как утверждать, что "ветер потому что деревья качаются"AverageMan wrote: ...
Польша уперлась. Москва договор подписать не захотела а подаисала с гитлером об разделе польши - это и предопределило навчало второй мировой.
С этой предпосылкой никто никогда не спорил в общем охвате темы европейской истории тех десятилетий.OleZenit wrote:Даже альтернативные историки даже здесь признали, что 2-я мировая есть логическое продолжение первой.
А на основании чего произведено такое редуцирование - типа в 1938 все было хорошо и вдруг "бац".AverageMan wrote: Но мы говорим исключительно о весенне-летнем отрезке событий 1939. О роли СССР в том что вторая мировая началась именно тогда и именно в той конфигурации со всеми последующими событиями.
Не знаю как на всем западе. Но окончание второй мировой - разгром Японии - как минимум в американских учебниках освещен не плохо.OleZenit wrote:А то ведь запросто - нынешним школьникам на Западе рассказывает как и где началась 2-я мировая, но ни слова как и где закончилась.
Да я-то тут причем? Для Польши какой толк?AverageMan wrote:Началась Мировая война. Именно с обьявления войны Британией и Францией. Вам мало?Blender wrote:И что толку было с тех гарантий, не напомните?
Ну был у них конфликт, ну и что? Впоне смогли бы его решить на базе общих интересов. Особенно в ситуации, если бы СССР вдруг решил бы вписаться за польские интересы и Германия не рискнула бы нападать на Польшу.Послушайте. Конфликт Польши и Германии был тогда полностью на поверхности и всем все было понятно.Blender wrote:А если бы "испорченные отношения" были просто игрой, направленной на усыпление бдительности СССР? Знаете, в политике ведь так: сегодня заклятые враги, а завтра друзья-не-разлей-вода.
А почему бы и нет?Это тоже что в настоящий момент предпологать что Ядерные разборки США и Северной Кореи это заговор руководств этих стран с целью влияния на Японию и Южную Корею.
Действительность имеет свойство меняться. Я знаю прекрасно, что Бек на прямое предложение о совместном нападении на СССР ответил отказом. Ну и что? В следующий раз мог бы и согласиться.Да не только в газетах - а всей наблюдаемой действительности - от разведовательных донесений агентов спецслуб до газет. А в этой действительности не было места тому о чем вы говорите.Blender wrote:И что, вы предлагаете ставить безопасность страны в зависимость от того, что пишут в газетах?
Ну вот - какждый раз вы произвольно сдвигаете "срок годности" материалов в угодную вам сторону. Ну а я тоже предлагаю постараться и представить, какие материалы и документы о германо-польских отношениях могли бы появиться, если бы Польша не прекратила свое существование в сентябре 1939. В таких материалах вполне бы могли появиться переговоры о совместном нападении на СССР. Ничто и никто этому не мешало.Именно. Но не как не конца весны и тем более лета. Я уж молчу что даже в ваших данных ничего по сути нет. Тогда уже продуктивнее говорить о том что в начале весны Риббентроп открыто предлагал Беку совмесно напасть на СССР. Забрать полякам земли от СССР сколько они хотят и уступить гданьск в пользу Германии. При чем на фоне помпезных банкетов где лично сам Гитлер с польским руководством присутствовал. А позже еще и высшие чины германии в польшу на совместную охоту ездили. Но далее все это растворилось. Германии ничего не получилось добиться от Польши и они от пряника перешли к кнуту.Blender wrote:Кстати, материалы, которые я вам приводил и относятся как раз к январю-марту 1939 г.
Это безусловно так. Но тут еще сыграла роль позиция СССР, который очень долго пытался дружить как раз с Гитлером, и тоже его по сути стимулировал на захваты. Да и сам был не против поживиться чем нибудь (и поживился куском польши, финляндии и всей прибалтикой).2-ю мировую войну была предопределена с того момента, когда Гитлер на практике убедился, что неустраивающие его итоги 1-й мировой можно пересмотреть
Ой, не лукавьте. Если вы изучали документы того периода, то как вы смогли мимо вот этой инструкции пройти?AverageMan wrote:Желяния чемберлена мне не известны на момент переговоров. Но в целом позиция Британии была в крайней заинтересованности подписания договорв с Москвой.Frukt wrote:То, что Чемберлен ни за что не хотел иметь в союзниках СССР для вас не принципиально?
Ну и там много чего еще интересного...Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции *
2 августа 1939 г.
...
15. Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками. Что-нибудь вроде декларации политического характера, которая была бы одобрена, отвечала бы этим условиям. Это представляется трудным, так как русские не преминут настаивать перед нашей делегацией на получении более подробной информации, и нужно будет запрашивать инструкции в тех случаях, когда возникнет сомнение относительно позиции, которую делегация должна занять...
Это правда. И я уже об этом высказался. Для британии в первую очередь целью договора было не допустить начало войны (этот договор должен был стать сдерживающим фактором а не план разгрома германии). Нужна была декларация что 3 страны - Британия, CCCР и Франция готовы выступить единым военным фронтом против агрессии Гитлера в Европе. С другой стороны, все не должно было выглядить так что договоривающиеся стороны сами планируют агрессию в отношении Гитлера. Потому как, это то же был бы сигнал для него что войну нужно начинать именно сейчас - пока против него только договорились, но еще не успели подготовится.Blender wrote:Ну и там много чего еще интересного...
Если бы дали проходы внутрь Европы, или хотябы в Польшу то вполне бы подписал. Причем и секрктные протоколы с Гитлером бы подписал. Сталин бы точно нашел как воспользоваться всем этим и исходил бы из обстановки позже. Воевать то пофиг против кого было - что против Германии, что против Франции с Британией. Главное что бы в конце СССР мог расширить свое влияние и получить под собственный протекторат побольше государств восточной европы. Собственно он их и получил - но только в 45 году.StrangerR wrote:И очень сомнительно что именно СССР в тех переговорах собирался что-то реально подписывать
Ну да, войну Германии против Польши такой договор может быть и сдержал бы. А вот каким образом он бы сдержал нападение Г+П на СССР к примеру? Ну или пропуск Польшей германских войск для нападения на СССР? Без конкретного военного плана разгрома Германии СССР оказался бы в том же положении что и Польша - вроде союзники и есть, но чего-то не помогают.AverageMan wrote:Это правда. И я уже об этом высказался. Для британии в первую очередь целью договора было не допустить начало войны (этот договор должен был стать сдерживающим фактором а не план разгрома германии). Нужна была декларация что 3 страны - Британия, CCCР и Франция готовы выступить единым военным фронтом против агрессии Гитлера в Европе. С другой стороны, все не должно было выглядить так что договоривающиеся стороны сами планируют агрессию в отношении Гитлера. Потому как, это то же был бы сигнал для него что войну нужно начинать именно сейчас - пока против него только договорились, но еще не успели подготовится.Blender wrote:Ну и там много чего еще интересного...
Я не могу обсуждать детали вопросов, где их сама постановка никак не являлась актуальной на тот момент. Еще раз повторю - Германия и Польша были врагами тогда. Все.Blender wrote:Ну или пропуск Польшей германских войск для нападения на СССР?
Ну не знаю... Почитав разные источники, приходишь к выводу, что проблема была не с Англией (собственно, Англия и Франция предложили подписать четырехстороннее заявление) а в Польше. Ну например читаем вот ту (уж извиняюсь, но российским публикациям я не верю ни на грошь, так как не могу отделить правду от лжи придуманной ЦК КПСС, а вот западным историкам врать вроде как ни к чему, ЦК КПСС и цензуры там отродясь не бывало)Blender wrote:Ой, не лукавьте. Если вы изучали документы того периода, то как вы смогли мимо вот этой инструкции пройти?AverageMan wrote:Желяния чемберлена мне не известны на момент переговоров. Но в целом позиция Британии была в крайней заинтересованности подписания договорв с Москвой.Frukt wrote:То, что Чемберлен ни за что не хотел иметь в союзниках СССР для вас не принципиально?Ну и там много чего еще интересного...Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции *
2 августа 1939 г.
...
15. Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками. Что-нибудь вроде декларации политического характера, которая была бы одобрена, отвечала бы этим условиям. Это представляется трудным, так как русские не преминут настаивать перед нашей делегацией на получении более подробной информации, и нужно будет запрашивать инструкции в тех случаях, когда возникнет сомнение относительно позиции, которую делегация должна занять...