Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[OleZenit]

Посмотрите цифры у Резуна, там неплохо доказанно, что оные _проходы через Польшу_ технически были бы попросту оккупацией Польши.

Да уж, доказано... Великий доказывательщик того, что "автострадные танки" способны захватить Европу"

...Та же Великобритания или США с самого начала занимали четкую позицию _против Германии_. А СССР играл в непонятные игры ...

Да,да,да - как раз в Мюнхене-38 была продемонстрирована очень четкая позиция.
После таких "переговоров" и последующего стремительного распила Чехословакии было совершенно ясно - такие союзнички "сдадут при первом же шухере".
И ведь реально в 39-41 годах "сдали" почти все что можно. Пока не нашелся кто-то типа СССР, кто наконец взялся обламывать Гитлера без дипломатических игрищ
И когда Лондон приперло к стенке - сразу как то выяснилось, что "польский вопрос" совсем не препятствие для союзничества.

Любые материалы которые могут иметь хоть какой либо вес и смысл относительно совместных действий Польши и Германии против СССР - это период конца 1938 - начала 1939. Но не далее.

Забавный подход - "тут играем, тут не играем..."
Нравится мне применение релятивизма к историческим событиям
Если СССР агрессор - то с чего это Англия об этом ни разу не заявляла с 41 по 45?

Ну и "поляки они такие поляки" - это не национальность, а профессия.
В 1938 совершенно искренне вместе с немцами разчленили Чехословакию, а в 1939 вдруг стали "главной жертвой второй мировой войны"

Польша была одним из интересов, в длинном списке оных....

"Огласите весь список пожалста" (с)

[zVlad]

Хм, цель у любых дипломатических переговоров всегда одна - соблюдение своих интересов. Вы етого не знали?

Поскольку вы уклоняетесь от ответа по существу, то я и вынужден признать, что "интересом СССР" и была та самая Польша, о которой CCCР одновременно договариваться и с Гитлером и Англией/Францией?

Польша была одним из интересов, в длинном списке оных.
А список хорошо виден из того......

А Вы второй про кого я не могу ничего другого сказать как ... "затрахал" ( кстати я сегодня должен был ехать в дилершип обсуждать покупку Chevrolet Trax, Вы что сговорились с Шевролетом?).

Вот Вы живете в России, верно? Вы за каждым углом видите КГБ (я кстати недавно был в Кубе и носил бейсболку в надписью "КГБ" - обменял на кубинскую сигару у одного кубинского клошара когда он просил у меня доллар, ручного изготовления кстати сигара, хотя сам уже не курю много лет, хотите Вам пошлю? дайте адрес в личку). Вы начитались Солонина, Суворова... кого еще я не знаю. И Вы здесь бьетесь за то что они выдумали припудрив выдумку данными (я не могу сказать фактами потому что это математичекие данные на самом деле).
Вам не стыдно? У Вас никто не пострадал в той Великой войне? Вы ведь вроде из того самого Ленинграда о котором здесь говорится. Вы что действительно думаете что фины хотели помочь лениградцам?
Я из Челябинска, про своих родственников я уже писал. Про одного не писал. Мой дядя. Он был пацаном в плену, в Германии, работал на них. Он ненавидел их всеми фибрами души. Но у него так получилось что его дочь вышла замуж за немца. Нет не немца из Германии, нашего немца, российского, который до сих пор живет в Челябинске (я был у него в гостях почти год назад - Виктор его звать, отличный мужик, наш, русский на самом деле, жена у него моя двоюродная сестра). И все равно он ненавидел их. Своего зятя ненавидел до самой смерти (в глубине души, я знаю), хотя жил у него в его доме последние годы.

[Chief_mate]

Хм, цель у любых дипломатических переговоров всегда одна - соблюдение своих интересов. Вы етого не знали?

Поскольку вы уклоняетесь от ответа по существу, то я и вынужден признать, что "интересом СССР" и была та самая Польша, о которой CCCР одновременно договариваться и с Гитлером и Англией/Францией?

Польша была одним из интересов, в длинном списке оных.
А список хорошо виден из того......

А Вы второй про кого я не могу ничего другого сказать как ... "затрахал" ( кстати я сегодня должен был ехать в дилершип обсуждать покупку Chevrolet Trax, Вы что сговорились с Шевролетом?).

Вот Вы живете в России, верно? Вы за каждым углом видите КГБ (я кстати недавно был в Кубе и носил бейсболку в надписью "КГБ" - обменял на кубинскую сигару у одного кубинского клошара когда он просил у меня доллар, ручного изготовления кстати сигара, хотя сам уже не курю много лет, хотите Вам пошлю? дайте адрес в личку). Вы начитались Солонина, Суворова... кого еще я не знаю. И Вы здесь бьетесь за то что они выдумали припудрив выдумку данными (я не могу сказать фактами потому что это математичекие данные на самом деле).
Вам не стыдно? У Вас никто не пострадал в той Великой войне? Вы ведь вроде из того самого Ленинграда о котором здесь говорится. Вы что действительно думаете что фины хотели помочь лениградцам?
Я из Челябинска, про своих родственников я уже писал. Про одного не писал. Мой дядя. Он был пацаном в плену, в Германии, работал на них. Он ненавидел их всеми фибрами души. Но у него так получилось что его дочь вышла замуж за немца. Нет не немца из Германии, нашего немца, российского, который до сих пор живет в Челябинске (я был у него в гостях почти год назад - Виктор его звать, отличный мужик, наш, русский на самом деле, жена у него моя двоюродная сестра). И все равно он ненавидел их. Своего зятя ненавидел до самой смерти (в глубине души, я знаю), хотя жил у него в его доме последние годы.

Мне стыдно за то, что коммунисты сделали с Россией.
Так что у каждого русского намного больше оснований ненавидеть коммунистов, чем немцев.
Которых коммунисты, кстати, привели в Россию в 1918 и 1941. Царь зп три года войны удержал их на границах.
И запомните для ясности.
Не было бы 1917 - не было бы и 1941.
Так что комплекс вашего родственника понятен, но не говорит о его уме. Думаю, что также он ненавидит и евреев, и чурок. Это обычно идет в коммунистическом комплекте.
Кстати, у Николая Второго жена была немка, а немцев, по наущению генералов, он ненавидел.
Что в немалой степени привело Россию к Первой мировой войне и последовавшему краху империи.
Современники отмечали некую ограниченность ума и у Николая - веру в Провидение вместо знаний.
Финны от России не хотели НИЧЕГО, кроме как оставить их в покое.
Как и прибалты, поляки, румыны и так далее.
Как и те же немцы в 20-е - 30-е.
С недоумением, опаской и гадливостью глядя на подрывную деятельность Коминтерна, науськиваемого Кремлем, в демократической веймарской Германии.

[exciter]

Мне стыдно за то, что коммунисты сделали с Россией.

За что конкретно? За всеобщую грамотность и доступность высшего образования, практическое отсутствие преступности, бесплатную медицинскую помощь, гарантированное жилье и работу?
Или за создание человека-творца вместо человека-потребителя (животного)?

Коммунизм, капитализм и др. это всего лишь вывеска - из нас упорно делают животных через власть денег.

[zVlad]

Вы не один здесь русский. Не надо это слово присваивать. Я тоже русский, я не был никогда коммунистом, но я с Вами не согласен в принципе. Я живу в Канаде, но так интересно получается что живу я здесь потому что коммунистов в России убрали. А я очень хотел и хочу жить в России.

[zVlad]

Кстати, надо еще сказать спасибо царю за то что он не понятно почему решил воевать с немцами. С немцами нам, русским, надо ьхбыло дружить. Обясните, Чиф, зачем мы воевали с немцами в 1914? Не воевали бы с ними не было бы и коммунистов. Вот в чем проблема, а вовсе не в коммунистах. Они как раз Россию спасли получается.

[zVlad]

Русские немцев никогда не наводили до 1914-го. Это царь сделал так что с немцами мы стали воевать не понятно зачем. Да его жена была немка, но не только по месту рождения. Вот в этом и кроется корень наших проблем может быть. А Вы дуете на коммунистов. Наивный Вы человек, Чиф.

[AverageMan]

Забавный подход - "тут играем, тут не играем..."
Нравится мне применение релятивизма к историческим событиям

История это описание изменения отношений во времени. 1 сентября 39го у СССР и Германии одни отношения, 22 июня 1941 другие.

Если СССР агрессор - то с чего это Англия об этом ни разу не заявляла с 41 по 45?

С какой целью?

В 1938 совершенно искренне вместе с немцами разчленили Чехословакию, а в 1939 вдруг стали "главной жертвой второй мировой войны"

Именно так и было. Причем конфликт Германии и Польши был открытым перед войной. Так что никаких серьезных предположений относительно совместного нападения поляков и немцев летом 1939 на СССР быть не могло. Их поэтому и нет в виде доказательных материалов.

[Chief_mate]

Мне стыдно за то, что коммунисты сделали с Россией.

За что конкретно? За всеобщую грамотность и доступность высшего образования, практическое отсутствие преступности, бесплатную медицинскую помощь, гарантированное жилье и работу?
Или за создание человека-творца вместо человека-потребителя (животного)?

Коммунизм, капитализм и др. это всего лишь вывеска - из нас упорно делают животных через власть денег.

Все вами перечисленное было получено во всем мире за счет поступательного развития цивилизации, обеспеченного, в основном, англо-саксонским миром с его принципами.
Коммунисты использовали эти достижения, проводя модернизацию России самым неэффективным и глупым образом.
Что же касается второго тезиса, то Анатоль Франс сказал, что мужчина отличается от обезьяны тем, что у него есть деньги. И я с ним согласен. В СССР у меня денег не было, были рубли, которые выполняли только часть функций денег.
И я чувствовал себя именно человеком без денег - то есть...

[Chief_mate]

Кстати, надо еще сказать спасибо царю за то что он не понятно почему решил воевать с немцами. С немцами нам, русским, надо ьхбыло дружить. Обясните, Чиф, зачем мы воевали с немцами в 1914? Не воевали бы с ними не было бы и коммунистов. Вот в чем проблема, а вовсе не в коммунистах. Они как раз Россию спасли получается.

Николай Второй вообще то с немцами не собирался воевать.
Собирался с "англичанкой", видя пути расширения России на юг.
Но тут главное, что воевать собирался.
А уж с кем - это как карта легла.
80% государственного бюджета России того времени шло именно на войну.
Как тут не пульнуть?

viewtopic.php?f=53&t=182673&p=5448482#p5448482

[Chief_mate]

Вы не один здесь русский. Не надо это слово присваивать. Я тоже русский, я не был никогда коммунистом, но я с Вами не согласен в принципе. Я живу в Канаде, но так интересно получается что живу я здесь потому что коммунистов в России убрали. А я очень хотел и хочу жить в России.

Так приезжайте, если вы не пенсионер.
Пенсионеру в России очень плохо жить.
А вот если вы работаете, как я, в Питере, то жизнь от канадской будет отличаться в худшую сторону не намного.
В Челябинске жизнь пока не очень.
У меня там друг живет.

[exciter]

Мне стыдно за то, что коммунисты сделали с Россией.

За что конкретно? За всеобщую грамотность и доступность высшего образования, практическое отсутствие преступности, бесплатную медицинскую помощь, гарантированное жилье и работу?
Или за создание человека-творца вместо человека-потребителя (животного)?

Коммунизм, капитализм и др. это всего лишь вывеска - из нас упорно делают животных через власть денег.

Все вами перечисленное было получено во всем мире за счет поступательного развития цивилизации, обеспеченного, в основном, англо-саксонским миром с его принципами.
Коммунисты использовали эти достижения, проводя модернизацию России самым неэффективным и глупым образом.
Что же касается второго тезиса, то Анатоль Франс сказал, что мужчина отличается от обезьяны тем, что у него есть деньги. И я с ним согласен. В СССР у меня денег не было, были рубли, которые выполняли только часть функций денег.
И я чувствовал себя именно человеком без денег - то есть...

Ничего "мной перечисленного" в "англо-саксонском мире" "достигнуто" бы не было если бы не СССР - идея общественной справедливости процветавшая в нашей бывшей стране была и есть настолько опасной для сил контролирующих "толпу" потребителей, что они были вынуждены подтянуть социальную составляющую до определенного уровня, который тем не менее весьма далек от уровня СССР, _особенно_ в США.

Мужчина отличается от обезьяны тем что он родился человеком, а роль денег она всегда была и есть одна - превратить человека разумного в потребителя/животное - поспал-поел-покакал - счастье, заработал-потратил - опять счастье.

[Chief_mate]

Мне стыдно за то, что коммунисты сделали с Россией.

За что конкретно? За всеобщую грамотность и доступность высшего образования, практическое отсутствие преступности, бесплатную медицинскую помощь, гарантированное жилье и работу?
Или за создание человека-творца вместо человека-потребителя (животного)?

Коммунизм, капитализм и др. это всего лишь вывеска - из нас упорно делают животных через власть денег.

Все вами перечисленное было получено во всем мире за счет поступательного развития цивилизации, обеспеченного, в основном, англо-саксонским миром с его принципами.
Коммунисты использовали эти достижения, проводя модернизацию России самым неэффективным и глупым образом.
Что же касается второго тезиса, то Анатоль Франс сказал, что мужчина отличается от обезьяны тем, что у него есть деньги. И я с ним согласен. В СССР у меня денег не было, были рубли, которые выполняли только часть функций денег.
И я чувствовал себя именно человеком без денег - то есть...

Ничего "мной перечилсленного" в "англо-саксонском мире" "достигнуто" бы не было если бы не СССР - идея общественной справедливости процветавшая в нашей бывшей стране была и есть настолько опасной для сил контролирующих "толпу" потребителей, что они были вынуждены подтянуть социальную составляющую до определенного уровня, который тем не менее весьма далек от уровня СССР, _особенно_ в США.

Мужчина отличается от обезьяны тем что он родился человеком, а роль денег она всегда была и есть одна - превратить человека разумного в потребителя/животное - поспал-поел-покакал - счастье, купил-потратил - опять счастье.

Британия в 1920 году уже обеспечивала своим гражданам такой уровень жизни, что Зиновьев жаловался Ленину, что коммунистическая пропаганда не имеет там никакого успеха.
Как и в Штатах.
Как и в современной Европе в целом.
Как и в большОй части современной России.
А кого СССР научил строить тоталитарное государство - так это Муссолини и Гитлера.
У них ленинские идеи прижились на радость революционным народам Италии и Германии.
О "партии нового типа" слыхали? Которая первым делом разгоняет либо низводит до декорации представительную и судебную власти, устанавлива диктатуру?
Так именно в ней вся суть коммунизма-фашизма.
В партии нового типа с её средневековой идеей общественного устройства общества и достижения на основе мобилизации всех ресурсов страны максимального расширения ее пределов.
Например, вот как радостно писала газета правда в канун 1941-го года в редакционной статье: «Мы можем оглянуться на 1940 год с чувством глубокого удовлетворения…В громадной степени улучшились боевая и политическая подготовка личного состава армии и флота… во всех областях мы достигли громадных успехов».
Заканчивалась предновогодняя статья стихотворением
Наш каждый год – победа и борьба
За уголь, за размах металлургии!..
А может быть – к шестнадцати гербам
Еще гербы прибавятся другие!

[Blender]

Что такое произошло весной 39 года

В конце марта Британия дала гарантии Польше. В апреле у немцев уже был готов план Вайс - нападение на польшу. К лету отношения испортились вконец. Все, абсолютно все - от газет до дипломатов только и обсуждали какую военную форму примет конфликт между Польшей и Германией и какие страны в него втянутся. Летом 39 - Польша и Германия были заклятыми врагами. Собственно поэтому Польша (по сути) и фигурировала как страна N1 для германской агрессии в переговорах Англии-Франции-СССР.

Любые материалы которые могут иметь хоть какой либо вес и смысл относительно совместных действий Польши и Германии против СССР - это период конца 1938 - начала 1939. Но не далее. Позже ситуация поменялась принципиально.

И что толку было с тех гарантий, не напомните? Насчет плана нападения - я даже предположу что план нападения на Польшу был у Германии всегда, не исключено даже что есть и сейчас, когда они являются союзниками по НАТО. Каким образом из этого следует невозможность союза П+Г мне совершенно непонятно. А если бы "испорченные отношения" были просто игрой, направленной на усыпление бдительности СССР? Знаете, в политике ведь так: сегодня заклятые враги, а завтра друзья-не-разлей-вода. И что, вы предлагаете ставить безопасность страны в зависимость от того, что пишут в газетах?
Кстати, материалы, которые я вам приводил и относятся как раз к январю-марту 1939 г.

[Blender]

Хм, цель у любых дипломатических переговоров всегда одна - соблюдение своих интересов. Вы етого не знали?

Поскольку вы уклоняетесь от ответа по существу, то я и вынужден признать, что "интересом СССР" и была та самая Польша, о которой CCCР одновременно договариваться и с Гитлером и Англией/Францией?

А вы ничего и не спрашивали толком. Интерес СССР был очень простой: обеспечение своей безопасности. Раз не получилось в союзе с Польшей - значит за счет Польши. Да некрасиво, но по-другому не получиться.