Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

[Leonid_V.hm]

Да и России тогда не было.

O!
Специалисты учившие географию по глобусу Украины прибыли. Сейчас дискуссия выйдет на новый уровень.

Напомните мне, как тогда (во время похода Сагайдачного) называлась страна со столицей в Москве.

Неудачный московский поход Сагайдачного - 1618 г. (хотя неудачный это как посмотреть. Пограбили козаки вволю. Военных побед правда не снискали, и отвалили от Москвы вместе с поляками, но злата жинкам привезли)
Федор Иоаннович венчается на царство с титулом "всея Росия" в 1584 г.
Титул «Государь всея Руси» встречается в каком-то договоре с одним из немецких орденов в конце ХV века.
И это официальные документы, законы. А в хрониках этот государственный титул встречается и еще раньше. Не говоря уж о титулах церковных, где всея Руси вообще Бог знает с какого века.

Был бы признателен за ссылку на исторический документ (не бандеровскую листовку) вышедший в пределах царства Русского , где встречается
самоназвание «Московия».

PS. Вы решили всерьёз покопаться в прошлом? Не рекомендую.

[DmTs]

Дискусс зашел в историю.. Ожидалось..

Как не печально, но имхо России здесь ничего не светит. Позиции Украины неплохие, они ссылаются на документы о передаче Тузлы Крымской области.
С российской стороны в основном эмоции что это де когда то было единое целое и т.п. Несерьезно..
С другой стороны у России нет никакого опыта в отстаивании своих интересов. Опыт только обратный. И в этом преуспели многие - от Козырева до Рогозина - который может только громко трепаться а договориться о чем то конкретном и положительном не в состоянии - так было с Калининградом.

[wise3310]

Уважаемый Yvsobol,

не могли бы вы прокомментировать следующую цитату:

Отдельного замечания заслуживают прозрачные намеки российской стороны, тиражируемые российской же прессой, по поводу якобы нежелания украинцев решать проблемы азово-керченской акватории и затягивания ими переговоров. Стоит напомнить, что именно украинская сторона вплоть до 1998 г. пыталась усадить сопротивляющихся россиян за стол переговоров, именно Украина инициировала начало этих переговоров. Россияне же и по сей день не создали полноценную делегацию на переговорах с Украиной по азово-керченской проблематике, а вместо нее работает некая «переговорная группа» с не вполне понятными для украинской стороны полномочиями.

Взято с http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/466/43418/

Нужно отметить, что "Зеркало недели" очень уважаемая в Украине газета, так сказать, с налетом элитарности/интелектуальности. Умеренно-прозападно настроенная.

[Yvsobol]

Уважаемый Yvsobol,

не могли бы вы прокомментировать следующую цитату:

Отдельного замечания заслуживают прозрачные намеки российской стороны, тиражируемые российской же прессой, по поводу якобы нежелания украинцев решать проблемы азово-керченской акватории и затягивания ими переговоров. Стоит напомнить, что именно украинская сторона вплоть до 1998 г. пыталась усадить сопротивляющихся россиян за стол переговоров, именно Украина инициировала начало этих переговоров. Россияне же и по сей день не создали полноценную делегацию на переговорах с Украиной по азово-керченской проблематике, а вместо нее работает некая «переговорная группа» с не вполне понятными для украинской стороны полномочиями.

Взято с http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/466/43418/

Нужно отметить, что "Зеркало недели" очень уважаемая в Украине газета, так сказать, с налетом элитарности/интелектуальности. Умеренно-прозападно настроенная.

Извините за резкость, но ето...абсолютный бред.
Сама Российско-Украинская Комиссия по пограничным вопросам (возглавляют зам.министры иностранных дел) была создана в 1995 году. В ее рамках начали работать несколько групп експертов, в том числе по Статусу Азовского моря и керченского пролива (руководители в рамках Послов по особым поручениям-руководители соответствующих департаментов МИДов).
Наша (российская делегация) в ПОСТОЯННОМ составе была сформирована с первого дня образования Комиссии и не менялась (один раз был замема руководителя переговорной группы, ето было связано с расформированием Министерства по сотрудничеству с СНГ и передачей его функций МИДу России).
А вот украинскую делгацию в ПОСТОЯННОМ составе мы долго не наблюдали. Как раз задержки если и возникали, то по украинской вине. Где то до 1998 года Украина вобще не считала нужным вести официальные переговоры, а была согласна на консультации експертов (что и делалось). Постоянные переносы переговоров, задержки....
Вобщем, хотите верьте, хотите нет. Я сейчас не заинтересованное лицо и скрывать или врать мне не к чему. Были проколы и с нашей стороны, но чисто теххнического характера. С украинской же стороны, ИМХО, политического..

[Ctrl-C]

Глядите, как все интересно развивается... Пока ничьи прогнозы не оправдываются. Янукович, оказывается, не убрать заставу обещал, а "рассмотреть вопрос". Видать, все рассматривает... А дамбу удлиннять перестали.

Так что это, кампания по продвижению Януковича или так, на как всегда на авось понадеялись?

[Ctrl-C]

Движение в НАТО и удержание Крыма, который передан Украине кремлёвской бандой кухарок дорвавшихся наконец до удушения могучего когда-то государства, это признак большего дружелюбия?

О, гляди-ка, про дружелюбие заговорили!

Нам тут сорок страниц рассказывали, что политика - дело грязное, но ничего поделать нельзя, заберем и не пикнете. Что, мол, "доля банановых республик - по шапке получать" (с) shiarry. Танки вспоминали, спецназ Северо-Кавказского пограничного округа. А тут вдруг про справедливость вспомнили и про дружелюбие

Что до банды кухарок - так от нее еще и Финляндия независимость получила. Так что, Финляндия тоже России враждебна? Она ведь тоже не хочет отказываться от того, что от банды кухарок получила

[DmTs]

Что до банды кухарок - так от нее еще и Финляндия независимость получила. Так что, Финляндия тоже России враждебна? Она ведь тоже не хочет отказываться от того, что от банды кухарок получила

Кухарки кухаркам рознь.. Тем было огого.. готовить не умели, но желания было выше крыши.. Попробовали бы при тех отделиться - за одну только такую мысль сами на себя донос бы написали

[Stanislav Ustymenko]

А для Вас это явилось откровением? На Украине это разве не так?

Вау! Это, воистину, новое слово в международном праве.

Кажется, действительно на Украине логика отличается от общечеловеческой.
То есть считается, что Тузла была бы спорной территорией, если ОБЕ стороны, то бишь и Россия и Украина считали бы ее НЕ СВОЕЙ территорией.

IMHO территория спорная, если у обеих сторон есть ОБОСНОВАННЫЕ (ну хоть какими-то документами) претензии. Ести одной из сторон просто ХОЧЕТCЯ заполучить что-то... хотеть не вредно.

Почему идиотами? Маленькая услуга российским партнерам, в обмен на что-то. А может, и прямое предательство. Очень может быть, что тот же Корчинский деньги берет не только у украинцев - может, нашелся человечек и в горсовете.

Угу. И Дудаевская улица, и рогатки по экспорту, и активное членство в антироссийском ГУУАМ, и УНА-УНСОвцы в Чечне, и тотальная дерусификация, и канал - это естественно козни Москвы.
И незалежной воды если в кранах нет - то Россия всю выпила.

по пунктам:
* Дудаевская улица - а Вы можете придумать более безвредный "плевок в сторону России"? Чистый же подарок вашей пропаганде.
* рогатки по экспорту - ДВУСТОРОННИЕ. С нашей стороны, в основном - отстаивание интересов первого зятя Пинчука, трубного короля. Чистый бизнес.
* активное членство в антироссийском ГУУАМ - не могу прокомментировать. Могу только заметить, что нифига не работает етот ГУУАМ, и неясно, каким боком он антироссийский... Скорее всего, это наши сами - "многовекторность" пресловутая.
* УНА-УНСОвцы в Чечне - неясное (скорее маленькое) число бойцов - и вонь на весь мир. Если Дмытро не получил денег от России, то, значит, напакостил своей стране из любви к искусству. Перестаньте смешивать это говно с Украиной!

Наше руководство, судя по результатам, куда враждебнее Украине, чем России.

[Balder]

Движение в НАТО и удержание Крыма, который передан Украине кремлёвской бандой кухарок дорвавшихся наконец до удушения могучего когда-то государства, это признак большего дружелюбия?

О, гляди-ка, про дружелюбие заговорили!

Нам тут сорок страниц рассказывали, что политика - дело грязное, но ничего поделать нельзя, заберем и не пикнете. Что, мол, "доля банановых республик - по шапке получать" (с) shiarry. Танки вспоминали, спецназ Северо-Кавказского пограничного округа. А тут вдруг про справедливость вспомнили и про дружелюбие

Ctrl-C,
Вы помните в КАКОМ контексте я говорил о спецназе Северо-Кавказского пограничного округа? Напомнить?

Пожалуйста:

Простите, а что мешало этим "планам" осуществится до конца. Высадили бы на эту косу (или остров, не знаю как его надо называть) спецназ погранвойск Северокавказского погранокруга (я читал, там очень зубастые ребята на границе Чечни и Грузии стоят). Обошлось бы даже без мордобоя, "ребята, мы понимаем, и наши, и ваши политики - козлы, но мы имеем приказ. Пожалуйста, возвращайтесь на заставу." Когда подобные слова подкрепляются подавляющем численным превосходством в силе, то они воспринимаются ok.

Ну опять начинается. Спецназ, подавляющее преимущество... Детство какое-то. Россия изо всех сил старается показать, что она вполне себе цивилизованное государство, не хуже европ с америками. Типа все у нас стабильно, тащите инвестиции, давайте визовые режимы смягчять... А вы предлагаете с шашкой на соседей бросаться. Да еще и из-за пустяковых, по масштабам России, денег.

Подождите. Я не говорил, что ТАК нужно делать! Я говорил, что если бы у российской стороны была задумка силовым методом отобрать косу, то сделать это было бы не проблема. Но этого не было! Именно это - главный смысл моего постинга, а не то, что Вы увидели.

Или это Вы сказали просто для "ложечки нашлись, а осадочек остался"? Типа после повторения этого 100 раз все будут уверены, что я поддерживаю вооруженный захват острова?

[AB-K]

17:54

Подписан меморандум о дружбе Краснодарского края и Крыма




Подписанием меморандума о дружбе и сотрудничестве между администрацией Краснодарского края и правительством автономной республики Крым завершились в понедельник переговоры сторон в Краснодаре. В подписанном меморандуме оговорено создание совместной комиссии по изучению проблем косы Тузла в Керченском проливе.
Губернатор Краснодарского края Александр Ткачев во время подписания меморандума заявил, что "сегодняшние переговоры прошли эффективно, эффективно поработали и группы в секциях". Были обсуждены проблемы вокруг косы Тузла, а также экономическая ситуация в обоих регионах.
Говоря о создании международного транспортного коридора, соединяющего Крым и Тамань, глава администрации Краснодарского края ответил, что есть различные варианты создания транспортной схемы, включая тоннель. Однако он предложил подождать, как дамба поведет себя зимой, и тогда можно будет сделать вывод, пойдет ли дамба дальше или необходимо будет строить мост и какой длины. //Интерфакс

[Ctrl-C]

Или это Вы сказали просто для "ложечки нашлись, а осадочек остался"? Типа после повторения этого 100 раз все будут уверены, что я поддерживаю вооруженный захват острова?

Ладно, копать так копать

А по поводу права сильного в международных отношениях возражений нет?

Нет. Так и запишем: Balder одобряет бомбардировки Югославии, действия обоих сторон в Чечне, теракты 9/11 и ответные действия США, нападение на Ирак и все остальные вооруженные конфликты.

(несколько недоуменно) Не одобряет. Однако понимает, что приматом в международных отношениях является именно право сильного, а не какие-то там сантименты. А что на эту тему думает Ctrl-C?

На самом деле, действительно "осадочек остался". Что писали про спецназ - запомнилось, а кто - нет. Так что я вас персонально не имел ввиду. Но теперь - когда откопалось про "право сильного" - другое дело

[siharry]

IMHO территория спорная, если у обеих сторон есть ОБОСНОВАННЫЕ (ну хоть какими-то документами) претензии. Ести одной из сторон просто ХОЧЕТCЯ заполучить что-то... хотеть не вредно.

Хотется может, когда нет "железобетонных" аргументов на принадлежность территории. Япония с Россией до сих пор даже мирный договор не подписали.

Еще раз, Украина стала незалежной, то бишь превратилась в субьект международного права. И ДЕЛИМИТАЦИЯ проводится, чтобы ликвидировать казусы между субъектами этого международного права, например этот, когда НЕЗАВИСИМАЯ от Украины Россия лишается права доступа в Азовское море.
До делимитации границ никакие документы не имеют статус "железобетонных".

по пунктам:
* Дудаевская улица - а Вы можете придумать более безвредный "плевок в сторону России"? Чистый же подарок вашей пропаганде.

Спасибо за подарок, белые и пушистые.

* рогатки по экспорту - ДВУСТОРОННИЕ. Чистый бизнес.

Двусторонние? А что, Россия создает проблемы большей части украинского экспорта?
И бизнес по украински - вогнать Россию в убытки, чтобы получить от этого не деньги для Украины, а моральное удовлетворение. Одесса-Броды - один из сотен примеров.

* активное членство в антироссийском ГУУАМ - не могу прокомментировать. Могу только заметить, что нифига не работает етот ГУУАМ, и неясно, каким боком он антироссийский... Скорее всего, это наши сами - "многовекторность" пресловутая.

ГУУАМ - организация, появившаяся на просторах СНГ, как альтернатива российскому влиянию. Одной из задач является перенаправить транзитные потоки в обход России.

* УНА-УНСОвцы в Чечне - неясное (скорее маленькое) число бойцов - и вонь на весь мир. Если Дмытро не получил денег от России, то, значит, напакостил своей стране из любви к искусству. Перестаньте смешивать это говно с Украиной!

Невозможно не смешивать, потому что жизнь такая. Повторяю, все познается в сравнении.
Сравните антиамериканизм некоторых мусульманских стран. Их "бизнес", мелкопакостную политику, деамериканизацию культуры и прочее, прочее. И про своих УНСовцев они тоже говорят - не смешивайте.

Вас это шокирует, но ОЧЕНЬ похоже на Украинское отношение к России.

Говорите, Кучма проросийский, дык правители Египта, Пакистана или Аравии в 1000 раз больше проамериканские. Они не наступают на горло интересам Штатов, не шантажируют вступлениями в конкурирующие блоки и не вступают туда.
Будете мне рассказывать, что это дружественные Америке страны.

Только сравнивать надо с мусульманами до НАЧАЛА антитеррористической компании, а не после обострения ситуации.
А если почитаете на этом форуме угрозы для любителей пИва на Украине в случае обострения ситуации с Тузлой, то аналогия с "дружественными" Америке мусульманами - полная.

Наше руководство, судя по результатам, куда враждебнее Украине, чем России.

Арабы тоже про свои правительства так говорят.

[Ctrl-C]

А если почитаете на этом форуме угрозы для любителей пИва на Украине в случае обострения ситуации с Тузлой, то аналогия с "дружественными" Америке мусульманами - полная.

Не надо передергивать. Писали про угрозу нормальным отношениям между людьми разных национальностей на Украине. Про то, что обострение ситуации с Тулзой может ударить по этническим русским на Украине.

[Stanislav Ustymenko]

IMHO территория спорная, если у обеих сторон есть ОБОСНОВАННЫЕ (ну хоть какими-то документами) претензии. Ести одной из сторон просто ХОЧЕТCЯ заполучить что-то... хотеть не вредно.

Хотется может, когда нет "железобетонных" аргументов на принадлежность территории. Япония с Россией до сих пор даже мирный договор не подписали.

Еще раз, Украина стала незалежной, то бишь превратилась в субьект международного права. И ДЕЛИМИТАЦИЯ проводится, чтобы ликвидировать казусы между субъектами этого международного права, например этот, когда НЕЗАВИСИМАЯ от Украины Россия лишается права доступа в Азовское море.
До делимитации границ никакие документы не имеют статус "железобетонных".

Ну дык Ваш доступ - Ваши проблемы. Более того, прогноз - отлично договорятся, дадут вам доступ, и вовсе не обязательно было огород городить.

по пунктам:
* Дудаевская улица - а Вы можете придумать более безвредный "плевок в сторону России"? Чистый же подарок вашей пропаганде.

Спасибо за подарок, белые и пушистые.

Спасибо скажете тому уроду, кто это предложил (и позволил этому произойти - то есть включительно с Чучмой).

* рогатки по экспорту - ДВУСТОРОННИЕ. Чистый бизнес.

Двусторонние? А что, Россия создает проблемы большей части украинского экспорта?
И бизнес по украински - вогнать Россию в убытки, чтобы получить от этого не деньги для Украины, а моральное удовлетворение. Одесса-Броды - один из сотен примеров.

ТРУБЫ - огромная статья экспорта, чуть ли не вторая после металлолома . К томуже лично первым зятем Пинчуком контролируется. Да, Россия создает Пине проблемы, вводя пошлины и квоты.
Одесса-Броды - мертвый проект, черная дыра для разворовывания.

* активное членство в антироссийском ГУУАМ - не могу прокомментировать. Могу только заметить, что нифига не работает етот ГУУАМ, и неясно, каким боком он антироссийский... Скорее всего, это наши сами - "многовекторность" пресловутая.

ГУУАМ - организация, появившаяся на просторах СНГ, как альтернатива российскому влиянию. Одной из задач является перенаправить транзитные потоки в обход России.

Конкуренция и вражда - синонимы? Вы там в России слишком чувствительные, как я погляжу. И не работает этот ГУУАМ нифига, как и вся наша многовекторная (хитрожопая) внешняя политика.

* УНА-УНСОвцы в Чечне - неясное (скорее маленькое) число бойцов - и вонь на весь мир. Если Дмытро не получил денег от России, то, значит, напакостил своей стране из любви к искусству. Перестаньте смешивать это говно с Украиной!

Невозможно не смешивать, потому что жизнь такая. Повторяю, все познается в сравнении.
Сравните антиамериканизм некоторых мусульманских стран. Их "бизнес", мелкопакостную политику, деамериканизацию культуры и прочее, прочее. И про своих УНСовцев они тоже говорят - не смешивайте.

Фиг с Вами, смешивайте. Меня это как-то перестает волновать, блин. Принцессы на горошине с ОМП.

[azaz]

IMHO территория спорная, если у обеих сторон есть ОБОСНОВАННЫЕ (ну хоть какими-то документами) претензии. Ести одной из сторон просто ХОЧЕТCЯ заполучить что-то... хотеть не вредно.

Эх раз, еще раз, еще много-много раз:
со ссылкой на административное деление территорий Крымской области и Краснодарского края в советские времена, Украина самочинно до окончания переговорного процесса по делимитации морских границ захватила часть Керченского пролива, прилегающую к территориии Крыма. Начала и продолжает на протяжении более 10 лет взимать поборы с проходящих по КЕК российских судов. Оставляет за собой право единолично решать кому она дарует, а кому нет право прохода по каналу в Азовское море. Переговоры искусственно затягивает. При этом российской стороне невинно заявляется: "а в чем дело, собснно? чем вы недовольны? наше ведь все - вас здесь не стояло".
Ну так вот теперь российский мессидж наконец-то услышан - нас здесь стояло.
А вопли по поводу имперских амбиций и агрессивного поведения, ухудшения отношений между братскими странами и шантажа в различных вариациях (устроим визовой режим, уйдем в НАТО, ЕС, обзаведемся бонбой, и т.п.) - пропустим мимо ушей. Шумовое сопровождение, кошачий концерт - это не серьезно. А серьезно, это когда на Украине объяснят как они собираются возмещать убытки, понесенные российскими судовладельцами из-за украинского государственного рэкета поборов за проход по КЕК и гарантируют России равное право определять порядок прохождения судов в Азовское море. И таки делимитируют морские границы с Россией. Тогда и о добрососедстве поговорим. И о дружбе. И о взаимовыгодном сотрудничестве. А пока - извините, как бы духа партнерства и принципа win-win не наблюдается, уж не обессудьте.