Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[zVlad]

Чтобы прояснить обстановку накануне Второй мировой войны необходимо вспомнить, что Вторая мировая была продолжением Первой мировой. Так ее в тридцатые на Западе и рассматривали.
Тут интересна позиция России перед Первой мировой войной и ее взаимосвязи с будущими союзниками и врагами.
И как-то все оно по другому выглядит.
А почему?
А потому что СССР хотел вести войну с совершенно иными целями, чем в 1914 году Россия.
И об этих целях знал весь политический мир.
...
Что касается тезиса "СССР хотел только вернуть свое".
Так вступая в войну и Гитлер хотел вернуть только свое, отрезанное Версалем. И помочь австрийцам вернуть свое: Чехию, часть Польши (Силезию и Галицию)...

Давaйте проясним. На Западе так считали видимо потому что Запад подводил итоги Первой, без России, один так сказать, без ансамбля. Россия не участвовала в Версальском процессе и это, к 30-м, было уже не важно почему.
Поедем дальше. А почему вдруг Советская Россия должна была исходить из целей царской России? Между 1914-м и 30-ми в России кое-что произошло, позвольте Вам напомнить. Было два отречения от прeстола, было некое Временное правительство, которое пыталось продолжить царскую линию, но не смогло и в конце концов ничего не оставалось как отдать власть большевикам (в скобках добавлю, изначально открытых к сотрудничеству с широкими массами, ессерами, например, но они отказались почему то и вместо этого убили германского посла). В любом случае, с какого это бодуна СССР должен был хотеть "вести войну с такими же целями как в 1914 году Россия"? Вы хоть немножко то думайте о чем Вы говорите.
И Германия и Россия хотели "вернуть свое" потому что 1914-1918 очень плохо решил вопрос что кому принадлежит, даже много хуже чем это было до Первой. И Германия и Россия много что потеряли. Я не специалист по Германии, но то что в 39-м СССР занял по пакту с Германией раньше относилось к, еcли хотите, царской России, т.е. России вообще. Вот и получилось то что получилось. Вам известно такое изречение одного мудреца 20-го века - "Хотели как лучше, а получилось как всегда"? Я лично это изречение отнес бы как раз к тем кого Вы называете Запад, а не к СССР.

[StrangerR]

Причем затребовала у Французской и Британсклй стороны выбить это согласие у Польши. Против только поляки сами былы. И как показал опыт ближайших дней - их подозрения были более чем обоснованы.

Подозрения в чем? СССР не просил отдавать её Польшу, а дать возможность закрепится для успешного ведения боевых действий на территории Польши и Румынии.

А вот то что реально сбылось, это то что союзники Польши ( Великобритания и Франция ) взявшие на себя определенные обязательства её просто обманули, это уже без всякого сомнения.

Реально сбылось то, что СССР попросту оккупировал часть польши, договорившись об этом с Гитлером. Вот это ФАКТ и неоспоримый. А все остальное треп.

Т.н. "истинные намерения" СССР так и остались в фантазиях и ничем не доказаны.

О да! Не доказанны:
- оккупация части Польши причем по договоренности с Гитлером
- военно морская база для Гитлера
- оккупация всей прибалтики
- попытка оккупации Финляндии (зубы обломали, а то бы оккупировали и её).

Это называется _истинные намерения остались в фантазиях_. Кстати, после войны - навязывание всем занятым (ну понятно, что _освобожденным_ но иногда это _освобождение_ как бы страны не просили а главное как то не предполагали что де факто за _освобождением_ от одних последует оккупация другими) странам своего видения будущего, с помошью танков и Берлинской стены - это тоже _не истинные намерения_ получается?

Фрукт, вы никогда не замечали, как пламенно СССР любили в Польше, Венгрии, Румынии, Югославии? Прямо как оккупантов. Еще кстати прибалты просто таки очень любили навязанное им сталинское правительство, так любили что Гитлеру помогали пачками... И все это _не доказывает_ истинных намерений??

[zVlad]

.....Фрукт, вы никогда не замечали, как пламенно СССР любили в Польше, Венгрии, Румынии, Югославии? Прямо как оккупантов. Еще кстати прибалты просто таки очень любили навязанное им сталинское правительство, так любили что Гитлеру помогали пачками... И все это _не доказывает_ истинных намерений??

Замените СССР на США и приведите любой другой перечень стран непосредственно независимых от них и что изменится?
Я, кстати, в советское время побывал и в прибалтике и на Кавказе и нигде не видел плохoго отношения к нам, к русским. Вопросы есть?

[StrangerR]

.....Фрукт, вы никогда не замечали, как пламенно СССР любили в Польше, Венгрии, Румынии, Югославии? Прямо как оккупантов. Еще кстати прибалты просто таки очень любили навязанное им сталинское правительство, так любили что Гитлеру помогали пачками... И все это _не доказывает_ истинных намерений??

Замените СССР на США и приведите любой другой перечень стран непосредственно независимых от них и что изменится?
Я, кстати, в советское время побывал и в прибалтике и на Кавказе и нигде не видел плохoго отношения к нам, к русским. Вопросы есть?

Я был в советское время и в Польше и в прибалтике. СССР и там и там ОЧЕНЬ не любили. не надо путать отношение к людям и к стране. Кавказ это другое, скажем в Грузии плохого отношения к СССР не было. А вот прибалты СССР ненавидели (коренные). Поляки - мягко говоря, не любили.

К США отношение в большинстве развитых стран мира очень даже хорошее. Плохое в мусульманском мире (но это взаимно) и так себе в южной америке, причем последнее связанно и с тем что корпорации американские вполне себе эффективно забивали местных бездельников, и с тем что во многих странах навязывали свои правительства (Панама, банановые плантации). Но только что это доказывает? намерения СССР вполне сегодня понятны и вовсе не были мирными (перед войной).

[AverageMan]

СССР требовал этого прохода исключительно в рамках военного союза с Англией и Францией. Польша была против.

Так об этом уже 3 страницы пишем, что Польша была против. Не понял, какую идею вы хотите донести.

1. Вы сказали что СССР не хотел втягиваться в войну.
2. Я ответил: зачем же СССР тогда требовал проходы через Польшу что бы вести боевые действия.
3. Вы ответили что Польша была против.

Одно из двух - либо СССР не хотел втягиваться в войну (тогда ему проходы для ведения боевых действий не нужны). Или хотел и требовал проходы через Польшу.

Так кто прав - вы или я?

[DiKrantz]

СССР требовал этого прохода исключительно в рамках военного союза с Англией и Францией. Польша была против.

Так об этом уже 3 страницы пишем, что Польша была против. Не понял, какую идею вы хотите донести.

1. Вы сказали что СССР не хотел втягиваться в войну.
2. Я ответил: зачем же СССР тогда требовал проходы через Польшу что бы вести боевые действия.
3. Вы ответили что Польша была против.

Одно из двух - либо СССР не хотел втягиваться в войну (тогда ему проходы для ведения боевых действий не нужны). Или хотел и требовал проходы через Польшу.

СССР не хотел втягиваться в войну в без гарантированного военного союза со стороны Англии и Франции. То есть не общих деклараций, а именно союза. Так яснее?

[DiKrantz]

К США отношение в большинстве развитых стран мира очень даже хорошее. Плохое в мусульманском мире (но это взаимно) и так себе в южной америке, причем последнее связанно и с тем что корпорации американские вполне себе эффективно забивали местных бездельников, и с тем что во многих странах навязывали свои правительства (Панама, банановые плантации). Но только что это доказывает? намерения СССР вполне сегодня понятны и вовсе не были мирными (перед войной).

А у каких держав в то время намерения были исключительно пацифистскими? Шел передел мира и все страны играли за свои интересы.
Та же Польша в 38м году приняла самое активное участие в разделе Чехословакии (на стороне Гитлера кстати).

[zVlad]

.....Фрукт, вы никогда не замечали, как пламенно СССР любили в Польше, Венгрии, Румынии, Югославии? Прямо как оккупантов. Еще кстати прибалты просто таки очень любили навязанное им сталинское правительство, так любили что Гитлеру помогали пачками... И все это _не доказывает_ истинных намерений??

Замените СССР на США и приведите любой другой перечень стран непосредственно независимых от них и что изменится?
Я, кстати, в советское время побывал и в прибалтике и на Кавказе и нигде не видел плохoго отношения к нам, к русским. Вопросы есть?

Я был в советское время и в Польше и в прибалтике. СССР и там и там ОЧЕНЬ не любили. не надо путать отношение к людям и к стране. Кавказ это другое, скажем в Грузии плохого отношения к СССР не было. А вот прибалты СССР ненавидели (коренные). Поляки - мягко говоря, не любили.

К США отношение в большинстве развитых стран мира очень даже хорошее. Плохое в мусульманском мире (но это взаимно) и так себе в южной америке, причем последнее связанно и с тем что корпорации американские вполне себе эффективно забивали местных бездельников, и с тем что во многих странах навязывали свои правительства (Панама, банановые плантации). Но только что это доказывает? намерения СССР вполне сегодня понятны и вовсе не были мирными (перед войной).

ОК. Я в Польше не был, ни разу, я был в Белорусии и видел там мягко говоря недружественное отношение к полякам. Был я и в прибалтике, и тоже не видел ничего плохого или даже настороженного ко мне - русскoму парню с Урала. Может боялись? Не знаю. Отец моей жены очень плохо о них говорил, о прибалтах - он воевал в Эстонии - любили они из-под тишка кого-нибудь из наших угробить, ну и ихних тоже не мало угробили.

Что касается любимых Вами США, то лично мне на них насрать и я точно знаю что также думает о них как минимум 5/6 населения планеты Земля. А вот сказать что я из СССР мне не страшно нигде, ни на Кавказе, ни в Мексике, ни на Кубе, просто нигде, даже в США! Хотите я к Вам приеду, скажите куда, и скажу что я из СССР? Никто меня не тронет и слова плохого не скажет. Спорим? На что?

П.С. Вспонмилось. В Талине зашел я в цирюльню, постричся, я любил стричся тогда где-нибудь, не в родном Челябинске. И почуствовалось мне тогда что-ё не то. Не то что бы меня не любили, как Вы говорите, а скорее не так они стригли мне волосы как я привык. И вот сейчас в канаде я стригусь только у нашей парикмарикши, из Смоленска она. Ну и что?
а вот так как штатовцев ненавидят, так им надо очень беречь себя, это верно. Я даже не знаю как им надо беречься. Слава богу я в сложной ситуации могу сказать что я русский из СССР - уверен, меня поймут везде. Вот был пару месяцев назад в Кубе, везде говорил что я из СССР, хотя уже 14 лет почти живу в Канаде. Все понимают, даже несмотря на то что ельцинские упыри отношения с Кубой испортили, свели на нет, даже несмотря на то что был я не в тех местах где россияне кучкуются. Попробуйте вы, америкосы, приехать, на Кубу и сказать что вы из нее, из америки, а не из Канады! А чтo Куба против вас казалось бы! 200 км по морю, а никто даже нос не сует туда, позор, блин!

[AverageMan]

Будьте любезны , поясните, на основании каких именно ответов и заявлений от Б и Ф стороны вы делаете свои выводы? Это ваша точка зрения, имхо , она выдумана. Буду рад ошибится. Спасибо

При условии что вы четко и ясно напишите с чем вы не согласны - и я вам постараюсь привести аргументы. Итак в подтверждение какого тезиса вам нужны материалы?
С чем вы согласны а с чем нет. Только конкретно, иначе опять по кругу пойдем.

[zVlad]

Будьте любезны , поясните, на основании каких именно ответов и заявлений от Б и Ф стороны вы делаете свои выводы? Это ваша точка зрения, имхо , она выдумана. Буду рад ошибится. Спасибо

При условии что вы четко и ясно напишите с чем вы не согласны - и я вам постараюсь привести аргументы. Итак в подтверждение какого тезиса вам нужны материалы?
С чем вы согласны а с чем нет. Только конкретно, иначе опять по кругу пойдем.

АМ! Вы затрахали здесь уже даже меня, кто не участвовал в дискуссии вообще. Вы тупой, абсолютно, Вы не понимаете таких элементерных вещей что парням кто с Вами еще говорит уже пора памятник на родине ставить и звезду героев вешать. А Вы все не уйметесь.
Модератора прошу меня не наказывать, потому что АM меня вынудил на такие слова. Я долго терпел, но всему есть конец.

[AverageMan]

Что такое произошло весной 39 года

В конце марта Британия дала гарантии Польше. В апреле у немцев уже был готов план Вайс - нападение на польшу. К лету отношения испортились вконец. Все, абсолютно все - от газет до дипломатов только и обсуждали какую военную форму примет конфликт между Польшей и Германией и какие страны в него втянутся. Летом 39 - Польша и Германия были заклятыми врагами. Собственно поэтому Польша (по сути) и фигурировала как страна N1 для германской агрессии в переговорах Англии-Франции-СССР.

Любые материалы которые могут иметь хоть какой либо вес и смысл относительно совместных действий Польши и Германии против СССР - это период конца 1938 - начала 1939. Но не далее. Позже ситуация поменялась принципиально.

[AverageMan]

СССР не хотел втягиваться в войну в без гарантированного военного союза со стороны Англии и Франции. То есть не общих деклараций, а именно союза. Так яснее?

И что было основой этого военного союза с точки зрения СССР? Гарантии на проход войск на польскую территорию. Это вы хотите сказать?

[AverageMan]

О том, что стороны подписали желаемый для всех сторон договор о союзничестве. Но когда через Германия напала на Польшу, союзники "передумали".
А зачем они вообще тогда тратили время на подписание этого филькиного договора?

Потому что этот договор являлся сдерживающим фактором для Гитлера (как минимум Британия и Франция так считали). Собственно не зря считали, потому как Гитлер принял твердое решение о начале войны с Поляками в сентябре именно после того как стало понятно, что по польскому вопросу ему удается договориться с советами.

[AverageMan]

Хм, цель у любых дипломатических переговоров всегда одна - соблюдение своих интересов. Вы етого не знали?

Поскольку вы уклоняетесь от ответа по существу, то я и вынужден признать, что "интересом СССР" и была та самая Польша, о которой CCCР одновременно договариваться и с Гитлером и Англией/Францией?

[Chief_mate]

Хм, цель у любых дипломатических переговоров всегда одна - соблюдение своих интересов. Вы етого не знали?

Поскольку вы уклоняетесь от ответа по существу, то я и вынужден признать, что "интересом СССР" и была та самая Польша, о которой CCCР одновременно договариваться и с Гитлером и Англией/Францией?

Польша была одним из интересов, в длинном списке оных.
А список хорошо виден из того, какие национальности подверглись в СССР избирательным репрессиям прямо за несколько лет до войны. Тут советские поляки на втором месте среди репрессированных в СССР народов по численности расстреляных и выселеных в "отдаленные районы СССР". Их опережают только советские финны.
Германия, например, тоже была в том списке, а немцы - в этом, прямо с освободительного похода 1920 года.
"Даешь Варшаву- даешь Берлин, Освобождаем мы целый мир".
Военный поход был сопряжен с беспрецедентным разжиганием коммунистами под руководством Коминтерна смуты внутри Германии. Пишут, что все доходы от НЭП-а впоследствии тоже ухнули на разжигание германской революции.
Пока Сталин не понял, что простая материальная поддержка ничего не даст (так как и не давала!) и для развития революции необходима военная интервенция СССР.
Кстати, опыт был.
В той же Польше в 20-е Советы морально и материально поддерживали повстанческое движение.
...
Кстати, именно поэтому Советы так красочно и достоверно описывали планы гитлеровцев по военной экспансии и массовому переселению народов в Сибирь.
Был собственный богатый советский опыт.