Креатинзм добрался и до России

[Килькин]

Например, весь мир был создан Творцом 5 мин. назад. Вместе с Приветом, нашей памятью и т.д. Эту 'теорию' опровергнуть невозможно. Ну и что? Можно еще миллион таких 'теорий' напридумывать. Чем креативистская 'теория' лучше моей?

Да ничем не лучше. Но и теория эволюции ничем не лучше.

Мой тезис: вопрос о происхождении видов чисто схоластический
Никаких дополнительных бенефитов благодаря теории эволюции вы не имеете.

Систематизация видов современных и вымерших - это дело хорошее и полезное. Генетика тоже - может раскрыть новые горизонты для человечества. Но никакого отношения теория эволюции к ним не имеет, они не зависят от нее, они развиваются независимо от того, как произошли современные виды и что мы знаем об етом.

Что-то еще?

Повторю вопрос - какие выгоды имеет наука от теории эволюции? Какие перспективы открываются благодаря теории эволюции? Пожалуйста перечислите - один, два три.

Спасибо.

[venco]

Вот и предскажите будущее: какие в будущем новые виды появятся?

А наука не всегда однозначно предсказывает.
Во всем известном опыте с интерференцией электрона физика не способна предсказать куда именно попадёт очередной электрон.
Однако усреднённое распределение вполне предсказывается.

Или поставьте эксперимент: выведите из обезьяны человека. Но не генной инженерией, естественно, а воспроизведите существовавшие тогда селецтион прессурес и ждите соответствующей мутации.

Запросто. Дайте мне возможность спокойно проводить наблюдение в течение пары миллионов лет, и я вам покажу эволюцию обезьяны в нечто человекоподобное.
К сожалению именно человека не обещаю, нельзя два раза войти в одну и ту же реку.

[underdog]

Есть хорошо известный философский принцип parsimony - "при всех равных, принимаем наиболее минимальное объяснение". Минимальное объяснение дизайна - это дизайнер, а не случайность. Т.е. если я у нас в парадном увидела аккуратно сложенные карточным домиком телефонные каталоги - то моя рабочая гипотеза - это то, что кто-то из жильцов баловался, а не то, что они так случайно сами выпали из сумки почтальона.

Это рабочую гипотезу вы выдвигаете не просто так, а только потому что у вас уже есть экспериментальные данные о том, что человек может сложить книжки стопкой, и вы в любой момент можете проверить эту гипотезу лично собрав и разобрав стопку книжек. Т.е ваши умозаключения вполне научны, потому что базируются на опыте.
Но если, основываясь на этой аналогии, вы выдвините аналогичную гипотезу например относительно происхождения снежинок, то окажетесь неправы

[venco]

Т.е. если я у нас в парадном увидела аккуратно сложенные карточным домиком телефонные каталоги - то моя рабочая гипотеза - это то, что кто-то из жильцов баловался, а не то, что они так случайно сами выпали из сумки почтальона.

Проведите такой эксперимент - в тарелку положите одинаковых шариков так, чтобы они полностью закрывали дно. Положите в полном беспорядке, можете ещё перемешать. Поставьте тарелку на стиральную машину, когда она будет отжимать. Вскоре вы увидите, что шарики самоупорядочились в сотовую структуру. Был ли "дизайнер" у этого красивого узора? Или шарики случайно уложились в наиболее устойчивую конфигурацию?

[slozovsk]

Наука позволяет предсказать будущее (результаты эксперимента) (скорость, с которой яблоко будет падать на землю, если мы его уроним; нагрузку, которую выдержит мост или крыло самолета). Вера, не позволяет это сделать. По этому их и следует различать.

Вот и предскажите будущее: какие в будущем новые виды появятся?

Я уже написал, что вдаваясь в детали мы ни до чего не договоримся.

Имеется некоторая теория А (законы Ньютона, теория эволюции и т.д.).

- Теория А не точна (в частности, мы знаем, что законы Ньютона дают неверный результат).
- Экспериментально подтверждены только фрагменты теории А (например, космогонические эксперименты в полном объеме в принципе невозможно поставить, ну не создать нам настоящую звезду для экспериментов и по времени - долго).

Что делать в этой ситуации? Отказаться от научного пути познания и начать фантазировать? Какой в этом смысл? Ну и есть фантастика - никто фантазировать не мешает, не надо только это с наукой смешивать.

[underdog]

Повторю вопрос - какие выгоды имеет наука от теории эволюции? Какие перспективы открываются благодаря теории эволюции? Пожалуйста перечислите - один, два три.

Спасибо.

Теория эволюции дает объяснение разнобразия видов оставаясь, по крайне мере потенциально, в рамках научного метода.
Креационизм, между прочим, такого объяснения не дает.

[slozovsk]

Что-то еще?

Повторю вопрос - какие выгоды имеет наука от теории эволюции? Какие перспективы открываются благодаря теории эволюции? Пожалуйста перечислите - один, два три.

Спасибо.

Фрагменты теории подтверждены научно. Например естественный отбор. На его основе построен искусственный отбор. На основе искусственного отбора выводятся новые сорта сел. хоз. культур, новые породы домашнего скота, увеличиваются удои, привесы и т.д.

[Kandid]

Вот и предскажите будущее: какие в будущем новые виды появятся?

Сначала вы предскажите, что в лотерею выпадет. Или признайте, что механика - тоже не наука, раз не может рассчитать такую простую вещь, как движение шаров в крутящемся барабане.

Или поставьте эксперимент: выведите из обезьяны человека. Но не генной инженерией, естественно, а воспроизведите существовавшие тогда selection pressures и ждите соответствующей мутации.

No problemo. Подождите миллион лет и будет вам заказанная мутация. Или даже в этом году - с вероятностью в 1/1000000.

Дело в том, что не всякое предсказание возможно проверить в лоб. Но для любой теории можно найти проверяемое предсказание. А если нельзя - то это уже не теория а, простите за выражение, креационизм какой-то

Для теории эволюции такими предсказаниями могут быть, например, находки промежуточных звеньев (скажем, вышеупомянутые питекантропы, во время Дарвина еще не найденые), или скажем, исследования генетического расстояния между видами.

Постулат случайности случайных мутаций - это действительно нефальсифицируемая догма.

Отчего же? Можно сравнить наблюдаемую частоту мутаций с предсказанной, исходя из механизма копирования ДНК. Задача сложная, но сложности - чисто технические. Можно вычислить зависимости этой частоты от внешних факторов, скажем радиационного фона.

А вот постулат о наличии всемогущего законспирированного "дизайнера" - и впрямь нефальсифицируем.

Минимальное объяснение дизайна - это дизайнер, а не случайность. Т.е. если я у нас в парадном увидела аккуратно сложенные карточным домиком телефонные каталоги - то моя рабочая гипотеза - это то, что кто-то из жильцов баловался, а не то, что они так случайно сами выпали из сумки почтальона.

Остроумно, но неверно. Ошибка в том, что данном случае применяются условные вероятности. Если вам достоверно известно о существовании жильцов, способных сложить книги домиком, тогда гипотеза "сложили жильцы" будет более вероятной, чем "сами так упали". А вот если вы скажем на Марсе найдете камни, сложенные домиком, то гипотеза "сами так упали" будет более вероятной, чем "марсиане сложили". Ибо тогда вероятность того, что марсиане баловались, надо будет умножить на вероятность того, что марсиане существуют.

Таким образом, ваше доказательство работает, только если принять существование бога уже доказанным. А ведь именно это вам и требуется доказать. Циркулярный аргумент называется

[Елена]

Только уж - своими словами пожалуйста

А зачем мне напрягаться-то? Почти никто не прочел мое предыдущее сообщение, судя по последующим замечаниям. Там, кстати, ответы на все Ваши претензии ко мне есть; если не в самих выдержках, так в упомянутых книгах "спекулянтов" из которых эти выдержки взяты.

Если Вам хочется, чтобы эта тема была продуктивна, наверное, есть смысл сначала дать сами определения эволюции и креационизма (у меня есть подозрение, что разные люди понимают их по-разному; например, клонирование и селекция - это уже креационизм или где?). А также - сколько на сегодня есть теорий эволюции, их основные проблемы, почему "нео-мендельцы" ассоциируются у большинства с дарвинистами и зачем их валят в одну кучу. Без таких базовых вещей разговор не имеет смысла, потому как переходит в битву самолюбий на уровне "послушайте, дамочка, знаете ли вы что такое наука? Нет, вы не знаете, что такое наука... и бла-бла-бла". А это скучно.

Felicie, спасибо. А вот от меня, тоже из любимых: Mathematics of Evolution и книженция Сорена Лавтрапа, которую я упомянула в предыдущем сообщении. Он биолог; в книге хорошо описал откуда и у кого Дарвин натырил работающие части для "своей" теории и как потом все это дело развивалось и разваливалось. Увлекательное чтение.

[Layla]

А зачем мне напрягаться-то? Почти никто не прочел мое предыдущее сообщение, судя по последующим замечаниям. Там, кстати, ответы на все Ваши претензии ко мне есть; если не в самих выдержках, так в упомянутых книгах "спекулянтов" из которых эти выдержки взяты.

Почему - я вот прочитала. Ответов там на "претензии" нет, там есть цитаты "знаменитых" людей, которые, якобы, сомневаются в факте еволюции. Но, во первых, некоторые цитаты вполне расплывчаты (как у Крика), а, во вторых, не сами ли вы призываете не ссылаться на авторитеты?

А об авторитетах: я тут приводила Гоулда цитату выше.... Лучше, думаю, и не скажешь, чем он.

[Елена]

А об авторитетах: я тут приводила Гоулда цитату выше.... Лучше, думаю, и не скажешь, чем он.

Ой, Вы - та девушка, которая судила о феминизме по словарю? Вы знаете, у меня есть для Вас хорошая новость: моя многолетняя соседка и приятельница оказалась феминистка. Я только на днях узнала об этом, когда она заскочила вернуть книгу эссе Бродского и выпить чашку чая. Зовут её Мария Хартман, хотя она больше известна как Нина Хартли. С такими людьми для вашего движения не все потеряно, а ежели бы большинство феминисток было как она - на этой планете было бы веселее. Могу сказать, что Нина - золотой души человек, очень тактичная и умная женщина.

Всех девушек - с праздником, кстати.

[underdog]

Никаких натяжек я не делаю. Во-первых, мутация - это просто генетической изменение не больше и не меньше, это изменение может быть стихийное, а может быть целенаправленное.

Я извинясь, но если мутация - то уж тока стихийное. А если не стихийное - то это генная инженерия

Не надо извиняться, лучше почитайте, что пишут знающие люди
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation раздел Causes of mutation

[Килькин]

Что-то еще?

Повторю вопрос - какие выгоды имеет наука от теории эволюции? Какие перспективы открываются благодаря теории эволюции? Пожалуйста перечислите - один, два три.

Спасибо.

Фрагменты теории подтверждены научно. Например естественный отбор. На его основе построен искусственный отбор. На основе искусственного отбора выводятся новые сорта сел. хоз. культур, новые породы домашнего скота, увеличиваются удои, привесы и т.д.

Полноте, для выведения новых пород нужна теория эволюции?

Селекция - это культивирование направленных внутривидовых мутаций, при чем тут теория Дарвина? Вы в курсе, когда вывели арабских скакунов и породы охотничьих собак, и когда Дарвин совершил свое путешествие?

Напомню, основная претензия к креатинизму - бесплоден он, ничего не дает нам с вами. По прежнему жду огромного списка достижений народного хозяйства, который дала теория эволюции...

[Ross]

Напомню, основная претензия к креатинизму - бесплоден он, ничего не дает нам с вами. По прежнему жду огромного списка достижений народного хозяйства, который дала теория эволюции...

А как насчет продуктов генной инженерии? Помидоров зимой, сельхозкультур, которые растут без ядохимикатов, новейших антибиотиков?

[Килькин]

А как насчет продуктов генной инженерии? Помидоров зимой, сельхозкультур, которые растут без ядохимикатов, новейших антибиотиков?

Восхищен этими продуктами. Ежели ишо объясните, как к ним приплести теорию Дарвина ... Генная инженерия подтверждает в большей степени креатинизм, чем эволюцию - виды можно делать руками

Ну вот смотрите, эволюционисты говорят - креатинизм бесплоден. Им в ответ - а вы? А мы создали породы крупного рогатого скота. А им - не вы ето, а практическое животноводство с его тысячелетней историей. Создайте что нибудь стихийной мутацией. Они - дайте нам миллион лет, создадим. Весьма продуктивно.