Почему нужно пить изониазид если Манту положительная

[T_D]

Моя врач не стесняясь при мне побежала за книжкой и при мне стала читать про васкулит (я пришла с сильной аллергией на лекарство). Епртинку прикладывала к моим блямбам и только потом назначила преднизолон, причем сказала принять два дня и прийти показаться, чтобы если есть улучшение отменить его. Но она немка, а не американка. А к америнскому врачу хожу подкованная и всегда задаю вопросы что и как. А невропатолог американец на вопрос, что делать с болями в спине, сказал что обезбаливающее пить не поможет оперироват будем и все. А на вопрос может массаж поделать. Ответил само пройдет через 6 месяцев и делать мол ничего не стоит. Походила к нашему хиропрактору на массаж и физиолечение - через пару месяцев вместо шести прошло. Так что я очень благодарна тому, что жила в России и нас наша ненавязчивая медицина приучила заботиться о своем лечении самим, что очень пригодилось тут в США.

[LKa]

[...moderated...]

Лучано, я Вам не буду объяснять все заново. Думаете, мне охота Вам что-то доказывать? Все люди, которым нужна была информация, ее получили, я считаю им было объяснено практически все и даны богатые официальные ссылки. И если они еще захотят что-то уточнить, им я объяснять буду обязательно, даже если они спросят то же самое в данном топике, что и Вы, знаете почему - потому что они воспитанные, доброжелательные, спокойные. Если Вы думаете, что наша реакция будет сравнима Вашей, ошибаетесь. На данном форуме с такими, как Вы, борятся путем модерирования, а не путем реакций, адекватной Вашей.
"пудрить мозги, нерадивые советы, мне Ваши цитаты не нужны, Ваши сентенции... не доказаны" - Ваши слова. Полнейшее игнорирование информации. Призывы судить врачей, похвальба отговариванием многих людей от лечения. А сколько было сказано раньше? И как правильно заметили, здесь так же фигурирует Ваша ответсвенность перед законом, когда Вы убеждаете людей не пить лекарства. Данный форум напрямую связан с законом, не российским, а американским.
За это модерируют, закрывают доступ, не только в етот раздел, но и вообще на форум.
Посмотрим, что скажут модераторы и администратор. Удачи.

[LKa]

Я готова поделиться еще ссылками.
Annention, please!
This is Division of tuberculosis elimination

Treatment of Latent Tuberculosis Infection (LTBI)
Last Updated: April 8, 2004

Introduction
Treatment of latent TB infection (LTBI) is essential to controlling and eliminating TB in the United States. Treatment of LTBI substantially reduces the risk that TB infection will progress to disease. Certain groups are at very high risk of developing TB disease once infected, and every effort should be made to begin appropriate treatment and to ensure those persons complete the entire course of treatment for LTBI.

Candidates for the Treatment of LTBI
Persons in the following high-risk groups should be given treatment for LTBI if their reaction to the Mantoux tuberculin skin test is ³5mm:

HIV-infected persons
Recent contacts of a TB case
Persons with fibrotic changes on chest radiograph consistent with old TB
Patients with organ transplants, and other immunosuppressed patients (receiving the equivalent of ³15 mg/day of prednisone for ³1 month)
In addition, persons in the following high-risk groups should be considered for treatment of LTBI if their reaction to the Mantoux tuberculin skin test is ³10 mm:

Recent arrivals (<5 years) from high-prevalence countries
Injection drug users
Residents and employees of high-risk congregate settings (e.g., correctional facilities, nursing homes, homeless shelters, hospitals, and other health care facilities)
Mycobacteriology laboratory personnel
Persons with clinical conditions that make them high-risk
Children <4 years of age, or children and adolescents exposed to adults in high-risk categories
Persons with no known risk factors for TB may be considered for treatment of LTBI if their reaction to the tuberculin test is ³15 mm. However, targeted skin testing programs should only be conducted among high-risk groups. All testing activities should be accompanied by a plan for follow-up care for persons with TB infection or disease.

Regimens
For persons suspected of having LTBI, treatment of LTBI should not begin until active TB disease has been excluded. Persons suspected of having TB disease should receive the recommended multidrug regimen for treatment of disease until the diagnosis is confirmed or ruled out.

Although regimens are broadly applicable, there are modifications that should be considered under special circumstances (i.e., HIV infection, suspected drug resistance, pregnancy, or treatment of children). Listed in the table are the regimens; please refer to Targeted Tuberculin Testing and Treatment of Latent TB Infection1 for detailed information for the treatment of LTBI.

http://www.cdc.gov/nchstp/tb/pubs/tbfac ... 250110.htm

Однако еще учитывается кое-что, о чем написаны многие труды, выражение которых идет например в такой фразе:

Children, especially those younger than 5 yr of age, who have a positive tuberculin skin test are likely to be in the early stage of LTBI and are at high risk for progression to active disease, with the potential for disseminated TB (25). The risk for developing active TB is also increased in adolescents and young adults (25).

Здесь в основном идет речь о конверсии результата Манту (PPD)
Отражение в официальной ссылке, приведенной еще yelenna:

Skin-test conversion. For persons with negative tuberculin skin-test reactions who undergo repeat skin testing (e.g., health care workers), an increase in reaction size of >10 mm within a period of 2 yr should be considered a skin-test conversion indicative of recent infection with M. tuberculosis.

Так расчитываются результаты и их оценка





Кроме изониазида существуют другие тактики лечения латентной инфекции, так что Лучано опять здесь не прав, чувствительность и здесь учитывается:






Chouchou приводила линк на WHO, я еще раз привожу, если кто-то забыл:
http://www.who.int/mediacentre/factshee ... index.html

То, что в России (а так же СНГ) очень много туберкулеза, а особенно лекарствочувствительного:
http://www.who.int/tb/publications/glob ... dex15.html

Following a considerable rise in the TB burden in the Russian Federation during the 1990s, a peak was reached in 2000 when some 132 000 cases of TB were notified. Since then, a progressive reduction in the number of reported cases has occurred, mainly because of a decline in the number of cases registered in the prison sector. However, the number of cases in the general population has increased, particularly among children.

Treatment outcomes are not available for re-treatment after default or failure. Given the high prevalence of MDR-TB in the Russian Federation, it is important that these data be collated and analysed in future.

Среди тюремных заключенных, это очевидно, но сейчас возрастает заболеваемость среди детей.

[Privet]

...
как раз тот случай, когда врачам верить нельзя. Сколько печеночных клеток было убито!

Любой участник, который позиционирует себя выше врачей и даёт советы не верить их рекоммендациям из этого раздела удаляется. Тот факт, что кто-то прочитал много книжек, у кого-то друзья или родственники врачи не делает этого человека специалистом и не даёт права давать советы.
Раздача медицинских советов без соответствующей подготовки является не просто глупостью, а преступлением, т.к. может нанести вред здоровью людей.

Это не означает, что действия некоторых врачей нельзя критиковать. Можно порекоммендовать сменить врача, но предлагать своё решение ни в коем случае.

Разумеется, уважение к другим участникам форума обязательно в любом случае.

[LKa]

Спасибо.
Однако, как правильно сказал Борис, уважение надо проявлять ко всем, и как единственное правильное заметил Лучано, мы не знаем, кто тут на самом деле врaч, а кто нет. Так что я признаю, что может не совсем верно написала "вас консультируют профессионалы", хотя, вероятно, оно так и есть, может оно и здорово, и кто-то должен ценить это, но это форум. Признаю эту неверность. Хотела, чтобы было общее уважение и спокойствие. Ну, и извиняюсь за небольшую резкость, но честно говоря в таких условиях даже думать не получается. Товарищи, знаете, что фактами можно сильнее сразить чем размером шрифта, хамством, упреками? Такая тема хорошая, и мне действительно очень приятно беседовать со всеми (кроме Лучано).

[liss]

У моего сына Манту последние годы 12 -16мм.Ренген делали регулярно,а от изониазида отбивались,не в последнюю очередь по причине очевидной безграмотности врачей районных тубдиспансеров.Попытки разобраться в вопросе предпринимались регулярно, и привели к ст. научному сотруднику НИИ туберкулеза .Она нас убедила, и мы принимали изониазид 3 месяца.После лечения размер Манту не изменился.Топик прочитала с огромным интересом,особенно места,касающиеся сроков лечения.Очень познавательно,хотя и неожиданное место для санпросвета.Ну и как мне теперь оценивать ситуацию - как лечение антибиотиками,прерванное на полпути?Ребенку 9 лет.

[T_D]

У мужа манту 5 см в США. И рентген ничего не показывает. У него с рождения манту большая всегда больше 12 мм. Российская манту имеет меньшую в 2,5 раза концентрацию.
У меня двойняшки и у одного манту вооще не показывала ничего. Просто точка после укола, а у второго всегда блямба на 12-15 мм. Причем они оба неразлучные были. При этом у меня манту тоже точка, а у мужа блямба. Но лечить сына не заставляли, проверили и все. То есть не все так просто с этой манту. Ведь организмы по разному реагируют на один и тот же препарат и тут погрешность наверняка очень большая за счет индивидуальной рективности организма.

[VI]

У моего сына Манту последние годы 12 -16мм.Ренген делали регулярно,а от изониазида отбивались,не в последнюю очередь по причине очевидной безграмотности врачей районных тубдиспансеров.Попытки разобраться в вопросе предпринимались регулярно, и привели к ст. научному сотруднику НИИ туберкулеза .Она нас убедила, и мы принимали изониазид 3 месяца.После лечения размер Манту не изменился.Топик прочитала с огромным интересом,особенно места,касающиеся сроков лечения.Очень познавательно,хотя и неожиданное место для санпросвета.Ну и как мне теперь оценивать ситуацию - как лечение антибиотиками,прерванное на полпути?Ребенку 9 лет.

Эффективность профилактики примерно прямо пропорциональна её длительности. Три месяца не так плохо по сравнению с полным отсутствием, но хуже чем 6-9-12 месяцев. CDC совместно с ААР решили, что 9 месяцев профилактики будет оптимальными. Как Вам оценивать Вашу ситуацию, надо спросить у инфекционистов с опытом работы с туберкулёзом. После профилактики размер реакции Манту изменяться не должен, так как её размер во многом определяется иммунологической памятью.

Успехов.

V.I.

[LKa]

В России есче не отказались от санaториев по лечению тбц?

[VI]

В России есче не отказались от санaториев по лечению тбц?

Не знаю, скорее всего не отказались. Я надеюсь вскоре начать околотуберкулёзный проэкт, тогда смогу взглянуть на эту кухню изнутри.

[Dr. Vad]

Важно!

Думаю, данный пример хорошо иллюстрирует ситуацию среди БЦЖ-привитых, относящихся к постсоветским территориям, данное исследование сделано в Германии, где % наших и привитых местных значительно выше, нежели в США.

Полный текст размещен здесь:

http://www.pubmedcentral.gov/articleren ... d=16707012

Некоторые комментарии - обследовались лица, имевшие контакт с больными туберкулезом - среди них, кто был привит БЦЖ, у 70% (!!!) была положительной проба Манту (TST), из которых только у 13% была положительной проба QuantiFERON®-TB Gold.

Что это значит - как любой приезжий в США из третьих стран Вы рассматриваетесь как потенциальный носитель туберкулеза и в 2 из 3 случаев проба Манту у Вас будет положительной и даже при отрицательном рентген-исследовании легких Вы будете подвергнуты 6-8 мес. курсу изониазида как латентный больной туберкулезом, согласно установившейся местной врачебной практике. В 6 из 7 случаев Вам можно этого избежать, если сделать более специфичный анализ.

[LKa]

Важно!

Думаю, данный пример хорошо иллюстрирует ситуацию среди БЦЖ-привитых, относящихся к постсоветским территориям, данное исследование сделано в Германии, где % наших и привитых местных значительно выше, нежели в США.

Полный текст размещен здесь:

http://www.pubmedcentral.gov/articleren ... d=16707012

Некоторые комментарии - обследовались лица, имевшие контакт с больными туберкулезом - среди них, кто был привит БЦЖ, у 70% (!!!) была положительной проба Манту (TST), из которых только у 13% была положительной проба QuantiFERON®-TB Gold.

Что это значит - как любой приезжий в США из третьих стран Вы рассматриваетесь как потенциальный носитель туберкулеза и в 2 из 3 случаев проба Манту у Вас будет положительной и даже при отрицательном рентген-исследовании легких Вы будете подвергнуты 6-8 мес. курсу изониазида как латентный больной туберкулезом, согласно установившейся местной врачебной практике. В 6 из 7 случаев Вам можно этого избежать, если сделать более специфичный анализ.

Доктор, это все хорошо. Но это все, во-первых, дело личного врача. Так? Эти нормы лечения изониазидом не из головы же берутся. Причем они работают. Это во-вторых. А если взглянуть на наше постсоветское пространство. Ну чем хороши пациенты, стремящиеся обмануть врача? Мне кажется, американцы относятся к врачам более спокойней и доверчивей. И это одно уже их лечит. Никто не выбрасывает таблетки в урну, я в этом уверена.
Взять нашего человека. Он знает, что существует печень. Он знает, что изониазид ее портит. Но он не думает, что с его чистой рентгенограммой эта палочка сидит у него в лимфоузлах, к примеру, или маленьком пятнышке на рентгенограмме. Проходят годы, человек чем-то болеет. Пьет кучи антибиотиков, приобретает бактерию, которая становится устойчивой к ним. Наступает момент реактивации палочки Коха - человек заболевает туберкулезом, он получает бактерию, которая нечувствительна ни к изониазиду, ни к рифампину. Хотя он их никогда не пил. Да мало ли других вариантов событий. Я себе представляю это так.
Вами предложенная вакцина, давайте поговорим о ней. Вы говорит 6 из 7? И 70 % имели положительную Манту после БЗЖ? Можно ли отталкиваться от этих цифр? Честно - сомневаюсь.
Я с Вами не буду спорить, если Вы благосклонно предоставьте полную информацию, каким людям она подходит - сколько должно пройти после БЗЖ, может ли она гарантировать, что человек имеет реакцию на БЗЖ, а не туберкулез. Нужно ли от нее отталкиваться человеку, который имел БЗЖ 10 лет назад, жил на лестничной площадке с туберкулезником, жил в общежитии долгое время, сидел в тюрьме? Ok? I'll be waiting for your answer.

[bulochka]

Вами предложенная вакцина, давайте поговорим о ней. Вы говорит 6 из 7? И 70 % имели положительную Манту после БЗЖ? Можно ли отталкиваться от этих цифр? Честно - сомневаюсь.

LKa, там в статье все в принципе объясняется - это тест на присутствие у конкретного пациента иммунной реакции на антигены, которые встречаются только у туберкулезной микобактерии, и не встречаются у родственной микобактерии, используемой для БЦЖ вакцины. То есть речь идет просто о том, что разработан более специфический тест, чем Манту. Конечно, Вы правы, что для того, чтобы с уверенностью использовать этот тест для эмигрантов нужно знать, насколько хорошо он предсказывает наличие ТБ инфекции у недавних контактов больных, в условиях частых контактов, и т.п., но в принципе идея разумная - ведь неспецифичность Манту и большое количество ложно-положительных реакций - это хорошо известные факты.

В то время как в отсутствие более четких диагностических тестов профилактическое лечение всех людей из группы риска с положительной Манту может быть оправданным, мне кажется, что по мере разработки новых тестов рекомендации по тестированию и лечению латентной инфекции изменятся, чтобы уменьшить количество людей, принимающих антитуберкулезные антибиотики без необходимости.

И это, как говорится, не может не радовать.

Я, кстати, посмотрела на одну из статей, на которую ссылаются в вышеприведенной доктором Вад-ом статье (Kang YA, Lee HW, Yoon HI, Cho B, Han SK, Shim YS, Yim JJ. Discrepancy between the tuberculin skin test and the whole-blood interferon gamma assay for the diagnosis of latent tuberculosis infection in an intermediate tuberculosis-burden country. JAMA. 2005). Там подопытных разбили на несколько групп. В группе, в которую поместили людей с БЦЖ вакцинацией и без известных экспериментаторам факторов риска (контактов с больными), положительная Манту была у 51 процента, а положительный интерфероновый тест - у 4 процентов. Заставляет задуматься о точности Манту, по крайней мере при отсутствии известных контактов с больными.

[Dr. Vad]

Вами предложенная вакцина, давайте поговорим о ней. Вы говорит 6 из 7? И 70 % имели положительную Манту после БЗЖ? Можно ли отталкиваться от этих цифр? Честно - сомневаюсь.
Я с Вами не буду спорить, если Вы благосклонно предоставьте полную информацию, каким людям она подходит - сколько должно пройти после БЗЖ, может ли она гарантировать, что человек имеет реакцию на БЗЖ, а не туберкулез. Нужно ли от нее отталкиваться человеку, который имел БЗЖ 10 лет назад, жил на лестничной площадке с туберкулезником, жил в общежитии долгое время, сидел в тюрьме?

Давайте пробовать - не уверен, что смогу ответить на все Ваши вопросы, но кое-что - итак, предложенный (не мной, к сожалению, а то бы уже озолотился) тест или анализ на туберкулез получил одобрение ФДА еще в 2001 г., в 2003 и 2005 вышли официальные национальные рекомендации от CDC по его применению в клин. практике, некоторые американские центры уже делают его рутинно (повседневно) вместо Манту и подсчитали, что все затраты не более 33-35 уе. Данный тест подходит для всех (может, кроме детей) и отличает ложноположит.Манту от прививки БЦЖ (кстати буст-эффект которой может длиться 15 лет и более) и от наличия/контакта организма человека с непатогенными микобактериями (M. avis), также неплохо справляется с выявлением микобактерии туберкулеза у иммуно-ослабленных пациентов (после мест заключения, ВИЧ-больные, после иммуносупрессивной терапии), где как правило Манту молчит (ложно-отрицательная).
Если Вам понадобятся детальные ссылки на авторитетные источники, то дайте знать. На мой взгляд, при существовании выбора, любой человек должен знать о нем, тем более пациент. Лечить реакцию на чужеродный белок, а не болезнь (а когда она есть, то существуют четкие клин. критерии локализации и желательно микробиологическое подтверждение), также нерационально, как и лечить подозрение на опухоль без диагностики ее клеточного состава и локализации в организме.

[LKa]

Вами предложенная вакцина, давайте поговорим о ней. Вы говорит 6 из 7? И 70 % имели положительную Манту после БЗЖ? Можно ли отталкиваться от этих цифр? Честно - сомневаюсь.

LKa, там в статье все в принципе объясняется - это тест на присутствие у конкретного пациента иммунной реакции на антигены, которые встречаются только у туберкулезной микобактерии, и не встречаются у родственной микобактерии, используемой для БЦЖ вакцины. То есть речь идет просто о том, что разработан более специфический тест, чем Манту. Конечно, Вы правы, что для того, чтобы с уверенностью использовать этот тест для эмигрантов нужно знать, насколько хорошо он предсказывает наличие ТБ инфекции у недавних контактов больных, в условиях частых контактов, и т.п., но в принципе идея разумная - ведь неспецифичность Манту и большое количество ложно-положительных реакций - это хорошо известные факты.

В то время как в отсутствие более четких диагностических тестов профилактическое лечение всех людей из группы риска с положительной Манту может быть оправданным, мне кажется, что по мере разработки новых тестов рекомендации по тестированию и лечению латентной инфекции изменятся, чтобы уменьшить количество людей, принимающих антитуберкулезные антибиотики без необходимости.

И это, как говорится, не может не радовать.

Я, кстати, посмотрела на одну из статей, на которую ссылаются в вышеприведенной доктором Вад-ом статье (Kang YA, Lee HW, Yoon HI, Cho B, Han SK, Shim YS, Yim JJ. Discrepancy between the tuberculin skin test and the whole-blood interferon gamma assay for the diagnosis of latent tuberculosis infection in an intermediate tuberculosis-burden country. JAMA. 2005). Там подопытных разбили на несколько групп. В группе, в которую поместили людей с БЦЖ вакцинацией и без известных экспериментаторам факторов риска (контактов с больными), положительная Манту была у 51 процента, а положительный интерфероновый тест - у 4 процентов. Заставляет задуматься о точности Манту, по крайней мере при отсутствии известных контактов с больными.

В глобальном масштабе радует, согласна.
Но ведь БЦЖ вакцина не дaет положительной реакции на всю жизнь. Я могу это на своем жизненном опыте сказать. Меня прививали БЦЖ раз 5-6 за жизнь, а Манту у меня отрицательная. Она была слегка положительная только в течении 1 года после каждой прививки. Так что говорить, о том, что QuantiFERON®-TB Gold Test будет различать вакцинацию и туберкулез, должно работать только в течении определенного времени после прививки. А коли так, то можно обойтись и без данного теста, достаточно подождать немного времени, пока эффект от прививки спадет. Для этого и существует клиническое наблюдение.
Bulochka, Вы - человек очень умный, я это ценю. Но Вы упорно не хотите понять, что БЗЖ не дает поствакцинальной аллергии у подавляющего количества людей. Многие люди имеют ошибочную реакцию - т.е. имеют поствакцинальную аллергию. Но они имели ее в течении всей жизни, причем реакция, как правило, гипер. Раздувает всю руку, Манту вообще противопоказано ставить.
А если идет conversion, по поводу которой расплодилось неимоверное количество топиков, то пролечиться - единственный выход. И Манту здесь абсолютно reliable method.