Славная нежная девушка

jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

Lavash wrote:
flip_flop wrote: Так что некоторое государствообразование у упомянутых личностей имело место быть.


В том то и дело, что некоторое.

Просто существует политика двойных стандартов и в истории, когда ярких западных полководцев принято изображать гениями, а восточных варварами.


Двойные стандарты все-таки довольно давно отошли в прошлое, лет сто назад и в Европе, и в Америке, и в Японии. А в Китае, Индии или арабских странах их и вовсе не было никогда. Прискорбные предрассудки сохраняются, пожалуй, только в экс-СССР, да и то потому лишь, что одно время считалось, что в школе пристойно учить одну лишь математику. Это во-первых.

А во-вторых, составит большого труда обнаружить в истории кочевое государство. Всякий раз, когда мы о таком государстве говорим, полезно помнить, что это упрощение, да еще и упрощение неправомерное. Государство Аттилы было вполне обычным - мы знаем там целый ряд приличных городов, как, например, Сабарию (это нынешний Самбатхей) или Пешт, который ныне часть Будапешта. Улуг Улус - Золотая Орда по-русски - на деле вообще был одной из крупнейших городских цивилизаций. Там было около 300 городов (170 из них раскопаны в той или иной степени), некоторые из них были гигантскими по меркам того времени, сравнимыми только с китайскими столицами. Золотая Орда, кстати, была крупнейшим экспортером зерна в Европу, и одно это обстоятельство говорит в пользу крайне многообразной экономики этой страны.

"Кочевые" страны такими многоукладными обычно и были, а кочевники были в них правящей стратой и значительной частью населения. Однако, если мы выделяем такой критерий, то "кочевыми" нужно назвать Китай, Иран и Индию, и вообще мир ислама - там кочевники обыкновенно составляли правящий класс. Легко заметить, что это большая часть мира. Собственно, до последнего времени это практически и есть "весь мир", со всеми его достижениями.

Видимо, не в одних штанах дело.
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack »

Lavash wrote:Ну да, у европейцев только цивилизация, на востоке одни - дикари. Право смешно, подобную точку зрения цивилизованной не назовешь. Поскольку любой грамотный человек знает, что не только Европа была цивилизованной. Парадокс.
Речь идет о том, что как Запад, так и Восток вносит свою лепту в развитие человечества.


"Смешались в кучу кони, люди ... (с)"
Где я говорил про всех европейцев или про всех азиатов? Ткните пальцем.
Если кто-то не может отличить скифов от гуннов и считает, что штаны они изобретали все вместе, то это не моя вина. :roll:

Я говорил про вполне конкретных людей и про вполне конкретное время.
Это как я напишу, что Гитлер не сделал ничего полезного, только смерть и разрушение, а Вы напишете, что я клевещу на всю западную цивилизацию, потому что Колумб открыл Америку.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. :pain1:
Так и тут, я пишу про массовые казни рязанцев в 13 веке, а Вы про штаны, изобретённые на 2000 лет раньше и про Тибет, на 3000 километров южнее.

И Вы, простите, меня упрекаете в неграмотности или незнании культуры? :? :roll:
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15326
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Post by Lavash »

ShellBack wrote:
"Смешались в кучу кони, люди ... (с)"
Где я говорил про всех европейцев или про всех азиатов? Ткните пальцем.


Где я писала про штаны? И про Тибет я Вам ничего не говорила. Бог с Вами. Вот Ваша цитата, Вы четко разделяете Запад и Восток.

Хвалить европейскую цивилизацию и ругать восточных варваров сейчас не принято.


Это простите у Вас мешанина.
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15326
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Post by Lavash »

jiang wrote: Прискорбные предрассудки сохраняются, пожалуй, только в экс-СССР, да и то потому лишь, что одно время считалось, что в школе пристойно учить одну лишь математику. Это во-первых.


Вот это я и имела в виду. Про штаны я ни в одном своем посте не писала.
Один из городов Золотой Орды был Маджар, на его развалинах расположен Буденновск. Ваше описание Золотоордынских городов есть на сайте Буденновска.
http://www.budennovsk.ru/hist/madgar/index.shtml
Где-то прочитала новость, что в Китае раскопан хуннский город, в котором было 100 тысячное население. Город, видимо, был основан после раскола хуннов.
На счет жестокости Аттилы свидетельствует следующий факт: при взятии Аквинкума в Паннонии Аттила дал римлянам время на эвакуацию и взял город без борьбы.
Last edited by Lavash on 19 Aug 2005 01:46, edited 1 time in total.
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15326
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Post by Lavash »

double
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

Lavash wrote:
jiang wrote: Прискорбные предрассудки сохраняются, пожалуй, только в экс-СССР, да и то потому лишь, что одно время считалось, что в школе пристойно учить одну лишь математику. Это во-первых.


Вот это я и имела в виду. Про штаны я ни в одном своем посте не писала.
Один из городов Золотой Орды был Маджар, на его развалинах расположен Буденновск. Ваше описание Золотоордынских городов есть на сайте Буденновска.
http://www.budennovsk.ru/hist/madgar/index.shtml
Где-то прочитала новость, что в Китае раскопан хуннский город, в котором было 100 тысячное население. Город, видимо, был основан после раскола хуннов.
На счет жестокости Аттилы свидетельствует следующий факт: при взятии Аквинкума в Паннонии Аттила дал римлянам время на эвакуацию и взял город без борьбы.


Так этих ордынских городов пол-России... И половина Украины... И вся Молдова. Плюс Хорезм...

Город гуннский это Тунваньчэн. Он не раскопан, собственно, там ушли пески и обнажили гигантскую цитадель. Письменность нашли руническую... Это в самом деле поздний город, 4 века. Вообще же сюннуских городов десятки - только под Улан-Удэ их два, правда не таких больших.

Рассказы о жестокости Аттилы проистекают из книжки Аммиана Марцеллина, а у того из рассказов готов, побежденных гуннами. Собственно, на этот счет есть монография одного дотошного австрияка, проф. Отто Менхен-Хельфена, там все это текстологически разбирается...
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15326
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Post by Lavash »

jiang wrote:
Город гуннский это Тунваньчэн. Он не раскопан, собственно, там ушли пески и обнажили гигантскую цитадель. Письменность нашли руническую... Это в самом деле поздний город, 4 века. Вообще же сюннуских городов десятки - только под Улан-Удэ их два, правда не таких больших.

Рассказы о жестокости Аттилы проистекают из книжки Аммиана Марцеллина, а у того из рассказов готов, побежденных гуннами. Собственно, на этот счет есть монография одного дотошного австрияка, проф. Отто Менхен-Хельфена, там все это текстологически разбирается...


Вот прочитала, что провинция Шаньси собирается просить ЮНЕСКО о внесении Тунваньчэна в список охраняемых культурных объектов.
Из этой статьи узнала про хуннский музыкальный инструмент, который существует до сих пор, унаследованный другими народами. Вы не знаете, что это именно?
http://www.china.org.cn/english/travel/92329.htm

Во второй ссылке говорится о внешних городских стенах Тунванчэна. Зачем такие толстые стены городу?

http://www.china.org.cn/english/travel/45103.htm
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Post by flip_flop »

jiang wrote:где Аттила как известно играет особую роль - все-таки он вывел германские народы на страницы реальной истории.

Германцы вышли на страницы истории самостоятельно - еще при Марии. Заслуга Юлия Цезаря перед Римом состоит в большей мере в отражении германского натиска, чем в завоевании Галлии. Гуннам на Каталонских полях противостояли Вест-Готы, те же германцы.
Как, к примеру, в здравом уме можно говорить о поражении гуннов на Каталаунских полях, если Аттила продолжил свой поход, а римских войск и их аксильеров больше никто не видел? Однако поди ж ты, всяк толкует о спасенной Европе и поражении варваров...
Гунны оставили поле боя и ушли обратно. Аэций не стал их преследовать, видимо решив оставить гуннов в противовес ненадежным союзникам римлян. Аттила залечил раны и только затем уже, по прoшествии времени, начал новый поход в Италию.
Впрочем, варвары там, кажется, были с обеих сторон, Аэций все-таки друг детства Аттилы.
Аэций был заложником, что несколько отличается от дружбы по доброй воле. Аэция (как и Боэция) называли последним римлянином. Называть римлян варварами - некоторое преувеличение
Ну и т.д. А вот, кстати, забавная деталь... Во время похорон Аттилы, кажется, зафиксировано первое достоверно славянское слово. Это слово "страва" - тризна, похоронный пир. Некоторые имена гуннских аристократов тоже, вероятно, принадлежали славянам - Валамир, Видимер и проч.

Уже упоминали книгу Билыка (кстати знакомую мне с детства - она была издана в 1972 году, куплена многими, но затем изьята отовсюду) с интересной версий о том что Аттила - это казак Гатыло. :wink: По Вашей версии гунны вывели славян на страницы истории, так же как и германцев (с чем я абсолютно не согласен). Сдается мне у Вас некоторый перекос в другую сторону - в пользу Востока.
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

Lavash wrote:
jiang wrote:
Город гуннский это Тунваньчэн. Он не раскопан, собственно, там ушли пески и обнажили гигантскую цитадель. Письменность нашли руническую... Это в самом деле поздний город, 4 века. Вообще же сюннуских городов десятки - только под Улан-Удэ их два, правда не таких больших.

Рассказы о жестокости Аттилы проистекают из книжки Аммиана Марцеллина, а у того из рассказов готов, побежденных гуннами. Собственно, на этот счет есть монография одного дотошного австрияка, проф. Отто Менхен-Хельфена, там все это текстологически разбирается...


Вот прочитала, что провинция Шаньси собирается просить ЮНЕСКО о внесении Тунваньчэна в список охраняемых культурных объектов.
Из этой статьи узнала про хуннский музыкальный инструмент, который существует до сих пор, унаследованный другими народами. Вы не знаете, что это именно?
http://www.china.org.cn/english/travel/92329.htm

Во второй ссылке говорится о внешних городских стенах Тунванчэна. Зачем такие толстые стены городу?

http://www.china.org.cn/english/travel/45103.htm


Инструмент мне что-то не попадался... А стены толстые потому, что их строили не на фундаменте а на материковой породе, особым способом, получалось нечто вроде напряженного бетона. Такие стены значительно устойчивее ко всякой осадной технике, хотя. конечно, время их разрушает быстрее, чем каменные.
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

flip_flop wrote:Германцы вышли на страницы истории самостоятельно - еще при Марии. Заслуга Юлия Цезаря перед Римом состоит в большей мере в отражении германского натиска, чем в завоевании Галлии. Гуннам на Каталонских полях противостояли Вест-Готы, те же германцы.


Это верно... Только тогда они вышли на эти страницы как объект истории. А после объединения с гуннами и распада гуннского королевства стали субъектом. Субъектом с тех пор и являются. Готы, кстати, были в большом количестве и среди гуннов, Аттила, например, готское имя.

flip_flop wrote:Гунны оставили поле боя и ушли обратно. Аэций не стал их преследовать, видимо решив оставить гуннов в противовес ненадежным союзникам римлян. Аттила залечил раны и только затем уже, по прoшествии времени, начал новый поход в Италию.


Если честно, не припомню случая, когда захват поля боя считался значимым у кавалерии... Целью войны не может быть такая ничтожная вещь. С другой стороны, Идаций, современник этих событий, говорит, что Аттила отправился в Италию сразу из Галлии, обходя Альпы. Он их и обошел и получил из рук папы Льва (т.е. де факто Аэция) все, что хотел. А по пути захватил Акилею, которую никто ни до, ни после этого не мог взять. Хорошо поражение...

flip_flop wrote:Аэций был заложником, что несколько отличается от дружбы по доброй воле. Аэция (как и Боэция) называли последним римлянином. Называть римлян варварами - некоторое преувеличение


Заложник говорите... Источник этого утверждения - фраза из очень позднего писателя Григория Турского. Однако мало того, что он поздний, из его фразы вовсе не следует, что Аэций был у гуннов заложником. А сказано там вот что: "Aetius tribus annis Alarici obsessus, deinde Chunorum", то бишь "Аэций три года был заложником у Алариха, затем с гуннами". При особом желании можно понять, что по неведомым причинам последний римлянин был кем-то вроде переходящего знамени или шарика для пинг-понга у варварских королей. Может быть... Но это еще значит, что он был первым и единственным заложником в среде гуннов - заложники это римская традиция, не гуннская.

О том же, что Аэций и Аттила были дружками мы вроде бы знаем из Приска, человека, который жил среди гуннов, из Филосторгия и т.д.

Впрочем, никаких особых свидетельств и не надо: в 425 году Аэций возглавлял гуннские войска в Италии против Восточной империи. (Стоит ли напоминать, что два года спустя римляне из чувства врожденного благородства напали на гуннов, своих союзников, и предали огню и мечу Паннонию?). А в 432 году, в минуту крайней опасности, Аэций бежит к гуннам с просьбой о помощи и получает ее. Власовец он, а не последний римлянин. Хотя, быть может это как раз синонимы.

После книжки Гиббона о последних веках Рима как-то начинаешь задумываться, тех ли людей мы называем варварами...

flip_flop wrote:Уже упоминали книгу Билыка (кстати знакомую мне с детства - она была издана в 1972 году, куплена многими, но затем изьята отовсюду) с интересной версий о том что Аттила - это казак Гатыло. :wink: По Вашей версии гунны вывели славян на страницы истории, так же как и германцев (с чем я абсолютно не согласен). Сдается мне у Вас некоторый перекос в другую сторону - в пользу Востока.


Про германцев я высказал общее мнение. Возможно, оно ошибочно, я не особый специалист по гуннам. Считается со времен Моммзена и других приличных людей, что в гуннах выражена квинтэссенция Великого переселения народов, они были точкой сборки той парадигмы, которая торжествовала в Европе еще примерно тысячу лет.

Про славян же написал лишь то, что первое достоверно славянское слово зафиксировано у гуннов. Мнение это было выдвинуто Котляревским еще в 1896 году, и поддержано дальнейшими изысканиями Неринга. Траутмана, Фасмера, Томашека и т.д. Впрочем, если Вам по душе незнакомый мне Билык, я только рад...
User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15326
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Post by Lavash »

jiang wrote: После книжки Гиббона о последних веках Рима как-то начинаешь задумываться, тех ли людей мы называем варварами...


Я так понимаю, что нравы в Риме деградировали в позднеимперское время, это еще отметил некий вождь "варваров" (по-моему, галлов) , присутствовавший на "представлениях" в Колизее, плюнув в сторону импреатора и покинув Колизей . М-да,все-таки Рим поздней эпохи, это не республиканский Рим.
Tores
Ник закрыт.
Posts: 894
Joined: 26 Dec 2001 10:01

Post by Tores »

ShellBack wrote: 8O
А где можно посмотреть список культурных ценностей которыми монголы осчастливили мировую цивилизацию?


Расея ака Russia :appl:

Как мы видим, средневековые источники постоянно говорят о том, что в так называемых <<татаро-монгольских войсках>> - ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИ РУССКИЕ.
............

Посмотрим, что говорят о так называемых <<татаро-монгольских нашествиях>> западные средневековые источники.

<<О составе войск Батыя оставлены записки венгерского короля и письмо к папе, в котором написано, что в составе монгольских войск были русские войска. <<Когда, - писал король, - государство Венгрии от вторжения монгол, как от чумы, в большей части, было обращено в пустыню, и как овчарня была окружена различными племенами неверных, именно: РУССКИМИ, БРОДНИКАМИ С ВОСТОКА, БОЛГАРАМИ И ДРУГИМИ ЕРЕТИКАМИ С ЮГА >> >>.
User avatar
KYKAH
Ник закрыт.
Posts: 994
Joined: 26 Aug 2003 16:14
Location: Riga > Ottawa > Hartford

Post by KYKAH »

Shellback, судя по всему, сьел и удалился. :roll:
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack »

KYKAH wrote:Shellback, судя по всему, сьел и удалился. :roll:

О, да. В бой ввели тяжёлую артиллерию - теории Фоменко. :great:
Тут я умолкаю. Сдаюсь сразу. С апологетами Фоменко спорить бесполезно. :lol:

Return to “Вопросы Истории”