Есть ли душа?

[AverageMan]

Все же человек удивительное существо. Каждый из нас имеет опыт небытия (сон) при определенном изменении состояния мозга. Еще существуют несметное количество иных опытных данных (полная анестезия, кома...) когда явно и очевидно что без мозга нет идеального мира. Все равно - дух, душа и пр. живее всех живых и явнее явного выходят для многих... Ну не чудо ли?

[Dmitry67]

Довольно интересная статья

http://serendip.brynmawr.edu/bb/neuro/n ... owski.html

led to two different types of consciousness: phenomenal consciousness and self-consciousness. The first refers to a strictly empirical state of perception. When we see, hear, taste, smell, and feel things we become conscious of them. Under this definition, humans and animals alike are considered to be conscious. The most famous description of this type of consciousness comes from Nagel, who proposes there is a feeling of "what it is to be like" a particular species. To be in a self-conscious state, however, is to be capable of "second-order representation of [one's] own mental states... to be capable of attributing mental states to others" (1) and to "consider oneself as an agent." (2) Perceiving things like sounds, sights, and so on is included under a phenomenal consciousness only, and would not be included in self-consciousness. For example, hearing a sound would not be a self-conscious state but anticipating or thinking about hearing a sound would be

A unified field theory attempts to validate phenomenal and self-conscious states. According to this theory, phenomenal consciousness subsumes self-consciousness, rather than vice versa. In order to experience phenomenal consciousness, a person must already be in a state of consciousness. (5) The so-called "second-order" self-consciousness state is not emergent in relation to phenomenal consciousness but vice versa.

Researches imply this is related to evolution of human consciousness and conclude animals are conscious but at "lower" states. It might be said, then, that animals are incapable of experiencing free will.

[Dmitry67]

Интересная но длинная статья.

http://users.erols.com/wcri/CONSCIOUSNESS.html

позволю процитировать наиболее интересную часть

(1) The science of physics defines for us what is meant by the term physical reality.

(2) Physics is based on data from physical measurements.

(3) Anything that cannot be physically measured is treated in physics as not having physical reality. Note in this regard that the major advances of 20th century physics -relativity, quantum mechanics, particle physics, and quantum thermodynamics, have all come from recognizing this subtle limitation that exists on the nature of physical measurement and physical reality.

(4) Therefore, if it is not possible to physically measure something, then it either does not exist, or we must treat it as being nonphysical.

(5) There exists something that, under certain circumstances, we experience and call pain (quite apart from any theory of consciousness, this is our basic datum).

(6) It is impossible to carry out any physical measurement to determine the answer to the meaningful (albeit facetious) question: Does an ice cube feel pain when it melts?
[I.e., does any given physical system have an associated conscious experience when that system undergoes any specified physical process?]

(7) Therefore, since the conscious experience of feeling pain exists (quite apart from any ability on our part to account for its nature), but cannot be physically measured (although so-called correlates of it can be measured), the consciousness of things like pain must lie outside the domain of physically reality.

As a result of this we can assert the following postulate:

Consciousness is real but nonphysical.

[Dmitry67]

olg2002, извините если я не правильно понял то что Вы писали по поводу сложных систем

Однако вот такая задача. Вы сидите в герметичной капсуле в космосе. У Вас кнопка, которая приводит к мощнейшему взрыву капсулы. Еще у Вас депрессия и Вы думаете, а не нажать ли кнопку ?

Вопрос: выводимо ли свойство капсулы "взорваться или нет" из свойств вещей внутри капсулы ? Если выводимо в принципе, то у Вас нет free will.

[olg2002]

А как вам следующая иллюстрация с человеком, который смотрит на картину и видит главное - мысль художника. А тот, кто анализирует краски, перечисляет предметы на картине - главного сказать о картине не может.

Почитайте внимательно:

Как рассматривающий картину, когда расскажет краски, перечислит члены, опишет их положение и сочетание, еще ничего не скажет о картине, потому что не объясняет главного, - того, что выражает картина: так и тот, кто, рассматривая твари, явления и происшествия в мире, когда узнает, как все есть, а именно: в вещах – состав сил и стихий, в происшествиях – сочетание причин и производство их со следствиями, еще не знает ни вещей, ни явлений, пока не скажет, какая мысль Божия кроется в тех и других, что они выражают собою, какое их вечное значение.

Хорошая цитата, емкая, - сразу видно, что умный человек писал.
Но разве, говоря о замысле Божием и тщетности усилий человеческих постичь его своим умом, не говорит Феофан Затворник об ограниченности возможностей человеческого познания (с чем, кстати, я всецело согласен) т.е. о проблеме гносеологической. Системный принцип же, который мы рассматриваем, лежит в области материального мира, т.е. представляет собой проблему онтологическую (мы не можем полностью поместить его в материальный мир, поскольку само понятие "принципа" есть элемент нашего сознания, но я попытаюсь ниже на примере показать, в чем суть этого различия). И вопрос остается: крутит ли Бог невидимые колесики идеального мира, без которых совокупное состояние и взаимодействие частей материальной системы не составляет состояния и поведения всей системы?

Хакер, силящийся сломать защиту программы, также пытается постичь замысел ее автора. Он может преуспеть в этом или найти уязвимость в защите, так и не поняв, как же вся система работает - важно не это. Важно, что программа и защита работают без того, чтобы их автор постоянно подкручивал битики behind the scenes. Хакер может до конца сомневаться в том, все ли и правильно ли он понял в ломаемой системе (гносеологический аспект), но он ни разу не допустит мысли, что поведение этой системы не может быть сведено к совокупному состоянию и взаимодействию ее частей (онтологический аспект). Если кто-то подойдет и из-за спины скажет "а может значение в этом регистре формируется новой непознанной силой, которая связывает этот компьютер с миром идеального?", может получить пивной бутылкой в лоб.

[olg2002]

olg2002, извините если я не правильно понял то что Вы писали по поводу сложных систем

Однако вот такая задача. Вы сидите в герметичной капсуле в космосе. У Вас кнопка, которая приводит к мощнейшему взрыву капсулы. Еще у Вас депрессия и Вы думаете, а не нажать ли кнопку ?

Вопрос: выводимо ли свойство капсулы "взорваться или нет" из свойств вещей внутри капсулы ? Если выводимо в принципе, то у Вас нет free will.

Дмитрий, следите за терминологией. Я же согласился с Вашей формулировкой о невыводимости свойств системы из свойств частей.
Поскольку проблема Ваша мне кажется понятной, я позволю себе ее переформулировать: если бы мы могли повторять этот эксперимент снова и снова ("День сурка", только без памяти о предыдущих днях) был бы результат всегда одним и тем же? В общем случае мой ответ: необязательно. Во-первых, у нас нет оснований считать рассматриваемую систему детерминированной (системный принцип в моей трактовке не приводит необходимо к детерминизму). Во-вторых, (и это важно и для системного принципа) даже если бы мы рассматривали систему капсулы (вместе со мной) как полностью детерминированную, мы даже гипотетически не смогли бы сделать эту капсулу полностью изолированной от окружающего мира, т.е. исключить всякое взаимодействие со средой (в частности гравитационное), а это делает даже детерминированную систему непредсказуемой.
Почему "необязательно", а не твердое "нет"? Ну, от человека, конечно, зависит.

[vovap]

Однако вот такая задача. Вы сидите в герметичной капсуле в космосе. У Вас кнопка, которая приводит к мощнейшему взрыву капсулы. Еще у Вас депрессия и Вы думаете, а не нажать ли кнопку ?

Вопрос: выводимо ли свойство капсулы "взорваться или нет" из свойств вещей внутри капсулы ? Если выводимо в принципе, то у Вас нет free will.

Ну и что Вы будите делать, если Вам ответят, что таки да, нет у Вас free will? Вот в практическом плане, какую разницу для Вас это составит - на работу завтра не пойдете?
Вы зря не заметели приводившийся пример с клеточной игрой. Забавный случай - она полностью детерминирована начальной конфигурацией. На миллион ходов вперед. Только одно но есть - единственный способ выяснить конфигурацию через миллион ходов - этот миллион сделать. Нет никакой формулы, чтобы определить это другим способом. В принципе. Есть даже название для такого класса задач - каковое забыл.
Т.е. практическую пользу из знания, что система детерменирована можно извлечь, только имея возможность предсказать ее состояние быстрее, чем оно само наступит. А если такой возможности нет - то нет и разници. Ну, примерно так как понятие одновременности ограничивается скоростью света и не имеет смысла в отрыве от нее. При этом, я даже не вспоминал, что реальный мир описывается только вероятностно - детерминизм -то наш только он ограниченности опыта в узком диапазоне параметров. А если вспомнить?

[Dmitry67]

Ну и что Вы будите делать, если Вам ответят, что таки да, нет у Вас free will?

Убью Вас
Ведь это запрограммировано в начальной кофигурации

[SVirus]

Ну и что Вы будите делать, если Вам ответят, что таки да, нет у Вас free will?

Убью Вас
Ведь это запрограммировано в начальной кофигурации

Ой. Убивают

А как всё хорошо начиналось, о душе...

[Dmitry67]

vovap, теперь серьезный ответ
В отличие от игры Жизнь, которая полностью детерминирована начальной кофигурацией, квантовая механика допускает 'люфт' за счет случайности (в классической интерпретации). Соответственно, могут быть "закономерности", которые с одной стороны, проявляются и объективны, с другой стороны, невыводимы в принципе из квантовой механики (то есть наличие таких законов, их отсутствие а равно как и инверсия закона не приводит к физическому противоречию)

--- Offtopic о игре жизнь
Задача которую я когдато придумал. На бесконечном поле с некоторой вероятностью P(0) случайно разбросаны фишки. Проследим судьбу конфигурации при малом P(0). Окажется много обособленных фишек, которые умрут так что P(1) << P(0). Вскоре останутся блоки, мигалки, ну еще планеры. То есть скоро мы придем к P(n) = const << P(0) но которая постоянна
Причем Pconst = F(P(0))

Но: очень редко возникают сложные фигуры генераторы, которые негораниченно генерируют разлетающиеся планеры. Что будет ?
Возможны разные варианты
1. Все генераторы, стреляя планерами, рано или позно разрушат друг друга. В итоге, останутся только простые объекты. (P(0) >> Pconst>0)
2. Даже из заоса и столкновения планеров возможно создание генераторов, причем вероятность этого велика. В итоге плотность будет возрастать пока не станет статической, когда процесс поломки и создания генераторов уравновесится
3. генераторы разрушают планерами мигалки и блоки, и себя тоже. В итоге плотность медленно но непрерывно падает, в пределе 0
4. Другое ?

[Pink Panther]

И вопрос остается: крутит ли Бог невидимые колесики идеального мира

Смотря кому вопрос открыт. Если читать Библию - то там ведь прямо сказано, что крутит и приведено много подтверждений. Все упирается в веру человека - считает ли он правдой написанное или вымыслом. А мне кажется, такого и вымыслить нельзя. Лже-книги - пожалуйста - их пишут много, но их и видно, что они ненастоящие.

Хакер, силящийся сломать защиту программы, также пытается постичь замысел ее автора.

Ну а если разработчик программы сам отдаст хакеру исходные коды программы?

Разве Библия это не ключ к пониманию? Разве Иисус Христос не поделился с апостоломи тем, что имел?

Но если хакер человек гордый, он может сказать - мне так неинтересно, буду сам искать. И будет терять свое время понапрасну.

[AverageMan]

А мне кажется, такого и вымыслить нельзя.

Фантазия человеческая... да еще перемолотая через вековые жернова социальных отношений еще не на такое способна...

Разве Библия это не ключ к пониманию?

Это смотря для кого Как известно: "кому и кобыла невеста..."

[vovap]

vovap, теперь серьезный ответ
В отличие от игры Жизнь, которая полностью детерминирована начальной кофигурацией, квантовая механика допускает 'люфт' за счет случайности (в классической интерпретации). Соответственно, могут быть "закономерности", которые с одной стороны, проявляются и объективны, с другой стороны, невыводимы в принципе из квантовой механики (то есть наличие таких законов, их отсутствие а равно как и инверсия закона не приводит к физическому противоречию)

Дорогой Dmitry67, квантовая механика и вероятности вообще тоже не содержат никакой "свободы воли". С точки зрения принципа наблюдаемости "свобода воли" - понятие не имеющее смысла вообще. Смысл имеет только возможность предсказания состояния - или она есть, или нет.

[vovap]

Убью Вас
Ведь это запрограммировано в начальной кофигурации

Ну, Вам вероятно прийдет в голову, что в этом случае Вам запрограммировано отсидеть лет пятнадцать. Так что скорее всего Вы придете к выводу, что скорее Ваз запрограммировано пойти поадминистрировать SQL server и заработать пару копеек.
У всех у нас была свобода воли. А потом мы женились и завели детей

[Александер]

1. Есть ли душа вообще, пока человек жив
2. Остается ли душа после смерти человека

Если принять, что душа не тождественна разуму, то эти вопросы являются исключительно вопросами веры.