10 лет назад Североатлантический альянс ... (Kosovo war)

[Frukt]

На самом деле и база в центре европы нужна американцам но и сама победоносная агрессия довольно прилично опустила евро на тот момент. Плюс отношения Европы и России были вполне в духе интеграции.
Естественно штатам просто необходимо было показать и применить силу против заведомо слабого противника. Усилив, тем самым геополитическое влияние в Европе.

А европейцы такие недальновидные, что всего этого не понимали, и поэтому покорно пошли за Штатами, единогласно (имеется в виду все страны НАТО) проголосовав за начало военной операции? Я вас правильно понял?

Так они и сейчас этого не понимают - ну тупыыыыые! И один Frukt, как Кассандра, все сразу понимал, но остался неуслышанным.

Не могли бы пояснить, что сеичас Европа понимает? Ваш то поинт в чем?
Вполне допускаю и несколько раз слышал, что эта операция была ошибкой.
В то время евро серьезно подупал к доллару, хотя это врятли входило в планы только созданои валюты с определенным курсом.

Покажите, пожалуйста, солидный европейский источник, который придиержилвался бы одного из двух высказанных Вами мнений о цели операции: (1. постройка базы США, 2. поднять доллар к евро).

Я уж не говорю, что по поводу (2) все было как раз наоборот - Американцев в начале века заботил именно высокий курс доллара и одним из экономичеких приоритетов Буш было как раз доллар опустить

Причем сеичас солидный европеиский источник? Это мое мнение. Можно сказать выстраданное в попытках разобраться в ситуации. Основанное на разных источниках.
Я спросил ваше, вы в ответ просите "сверку". Т.е. доказательств..Которые опять таки, по Вашему мнению, могут являться весомыми доказательствами.

Если хотите, в Европе в Финляндии в частности, где я находился с начала 90х, общественное мнение готовили таким образом, что каждый завсегдатай близлежащего кабачка имел представление о Югославии как о , чуть ли не фашистской стране..итд. И никто даже не удосуживался посмотреть на албанцев тысячами прибывающими в страну под предлогом их ущемления. Хотя можно было обратить внимание на резкий скачек преступности именно от этого народа.
Кстати, вполне вероятно интерес европы и заключался в том, что-бы решить эту проблему, дать независимость албании и оградиться от нее, не принимая беженцев. Якобы из демократическои страны.

Во время событий в Югославии курс доллара был довольно низким по отношению к евро. Вопреки тому, как бывают заблуждения - это не всегда выгодно. Штаты уже тогда нуждались в дестабилизации с целью укрепления доллара. В данном случае, за счет ослабления евро. Что и получилось.
К тому же, если помните , Россия до этого конфликта, имела вполне хорошие отношения с европой. Для америки никогда не нужны были конкуренты, и такая интеграция, в то время демократической России, тоже не на руку желающеи мирового господства стране.
Захватив Косово, построив там крупнеишую базу, штаты буквально вбили клин не только в центр европы, но и в последующие отношения ЕС и России.
Плоды этого мы пожинаем и по сеи день. По этому же принципу Россия признала ЮО и А.
Грузию штаты сдали с потрохами, видимо ожидали от нее большего напора и умения пользоваться выданым оружием. Европе пришлось разруливать и балансировать, между двумя стульями и мишико спасти и совсем не разозлить Россию.
Считаю это была преступная агрессия. Когда расследуют преступление, смотрят в т.ч. на факты кому это выгодно.
Выгоду можно посмотреть на достигнутые результаты.
База в центре европы. Не говоря про полный контроль Косово даже не по принципу марионеточной Грузии, а
полностью лояльным во всем как правительством так и населением.
Европа получила криминальный "подарок" в центре. Причем там тоже еще не все ясно. Не факт, что торг признать Косово в обмен за вступление Сербии в ЕС состоиться.

[machineHead]

Покажите, пожалуйста, солидный европейский источник, который придиержилвался бы одного из двух высказанных Вами мнений о цели операции: (1. постройка базы США, 2. поднять доллар к евро).

Я уж не говорю, что по поводу (2) все было как раз наоборот - Американцев в начале века заботил именно высокий курс доллара и одним из экономичеких приоритетов Буш было как раз доллар опустить

Причем сеичас солидный европеиский источник? Это мое мнение. Можно сказать выстраданное в попытках разобраться в ситуации. Основанное на разных источниках.
Я спросил ваше, вы в ответ просите "сверку". Т.е. доказательств..Которые опять таки, по Вашему мнению, могут являться весомыми доказательствами.

Никаких "доказательств" я не требовал и права у Вас иметь личное мнение я не пытаюсь отнять. Просто обратил внимание, что это мнение почему-то имеет место быть только в России. Отсюда следует одно из трех:
а. русские намного умнее всех остальных (что я в иронической форме и высказал)
б. русские намного более информированы
в. русские имеют предвзятое мнение по этому вопросу.

И xоть вариант (а) мне льстит , но как противник расизма, я все-таки не могу его выбрать. А из (б) и (в) мне (в) кажется более вероятным.

Резюмируя: личное мнение - это хорошо. Но непредвзятое - еще лучше.

[Frukt]

Покажите, пожалуйста, солидный европейский источник, который придиержилвался бы одного из двух высказанных Вами мнений о цели операции: (1. постройка базы США, 2. поднять доллар к евро).

Я уж не говорю, что по поводу (2) все было как раз наоборот - Американцев в начале века заботил именно высокий курс доллара и одним из экономичеких приоритетов Буш было как раз доллар опустить

Причем сеичас солидный европеиский источник? Это мое мнение. Можно сказать выстраданное в попытках разобраться в ситуации. Основанное на разных источниках.
Я спросил ваше, вы в ответ просите "сверку". Т.е. доказательств..Которые опять таки, по Вашему мнению, могут являться весомыми доказательствами.

Никаких "доказательств" я не требовал и права у Вас иметь личное мнение я не пытаюсь отнять. Просто обратил внимание, что это мнение почему-то имеет место быть только в России. Отсюда следует одно из трех:
а. русские намного умнее всех остальных (что я в иронической форме и высказал)
б. русские намного более информированы
в. русские имеют предвзятое мнение по этому вопросу.

И xоть вариант (а) мне льстит , но как противник расизма, я все-таки не могу его выбрать. А из (б) и (в) мне (в) кажется более вероятным.

Резюмируя: личное мнение - это хорошо. Но непредвзятое - еще лучше.

Ок. Но так понимаю, непредвзятое у "нерусских" заключается в том, что НАТО во главе с "мировым жандармом " деиствительно заботилась об албанском населении? Невольно вспоминается единогласие в СССР.
И рад бы ошибиться, но к сожалению это деиствительно так. И Грузия хорошая, и чеченские с албанcкими - rebels, а вот палестинцы плохие...

[machineHead]

Ок. Но так понимаю, непредвзятое у "нерусских" заключается в том, что НАТО во главе с "мировым жандармом " деиствительно заботилась об албанском населении? Невольно вспоминается единогласие в СССР.

А где Вы видите "единогласие"? Единогласие было только в том, что Милошевича надо было как-то остановить. Что был выбран не лучший метод, так это другой разговор. Вы же сами только что говорили, чо в Европе многие говорят, что военная акция была ошибкой.

А вот в России как раз полное единогласие - это все происки подлых американцев, и точка.

И рад бы ошибиться, но к сожалению это деиствительно так. И Грузия хорошая, и чеченские с албанcкими - rebels, а вот палестинцы плохие...

Опять же, Вы видите только то, что хотите видеть. Буквально только что тут давали ссылку на европейские источники, прямо обвиняющие Саакашвили в начале войны. А уж про Палестину и говорить нечего - от Европы она получает вполне реальную поддержку.

это деиствительно так.

Такое впечатление, что каждый второй мой собеседник - Господь Бог. Поскольку каждый второй мне рассказывает, как оно обстоит на "самом деле", "действительно", рассазывает об "истинном положении вещей" и т.д. и т.п.

[Frukt]

А где Вы видите "единогласие"? Единогласие было только в том, что Милошевича надо было как-то остановить. Что был выбран не лучший метод, так это другой разговор. Вы же сами только что говорили, чо в Европе многие говорят, что военная акция была ошибкой.

А вот в России как раз полное единогласие - это все происки подлых американцев, и точка.

Если мы все еще про Косово, оо вижу единогласие и скоординированность в деиствиях по отношению к Сербии НАТО под эгидои США. В т.ч. с участием Ахтисаари, план которого и был принят за основу.
Это сеичас начали понимать и проскакивать статьи ставящие под сомнения деиствия, а тогда -полный одобрямс.

Опять же, Вы видите только то, что хотите видеть. Буквально только что тут давали ссылку на европейские источники, прямо обвиняющие Саакашвили в начале войны. А уж про Палестину и говорить нечего - от Европы она получает вполне реальную поддержку.

Это капли в море. Причем , я имел ввиду скорей странное ( если не сказать больше ) единогласие именно в проамериканских кругах.

Такое впечатление, что каждый второй мой собеседник - Господь Бог. Поскольку каждый второй мне рассказывает, как оно обстоит на "самом деле", "действительно", рассазывает об "истинном положении вещей" и т.д. и т.п.

Может имеет смысл take it easy и немного пересмотреть само восприятие вами ваших собеседников..

[machineHead]

А где Вы видите "единогласие"? Единогласие было только в том, что Милошевича надо было как-то остановить. Что был выбран не лучший метод, так это другой разговор. Вы же сами только что говорили, чо в Европе многие говорят, что военная акция была ошибкой.

А вот в России как раз полное единогласие - это все происки подлых американцев, и точка.

Если мы все еще про Косово, оо вижу единогласие и скоординированность в деиствиях по отношению к Сербии НАТО под эгидои США. В т.ч. с участием Ахтисаари, план которого и был принят за основу.

"единогласие и скоординированность" проявились через 8 лет попыток остановить Милошевича другими способами. Тот же Ахтисаари, очевидно, сформировал мсвое мнение еще в 92г., когда занимался Боснийским вопросом под эгидой ООН.

Опять же, Вы видите только то, что хотите видеть. Буквально только что тут давали ссылку на европейские источники, прямо обвиняющие Саакашвили в начале войны. А уж про Палестину и говорить нечего - от Европы она получает вполне реальную поддержку.

Это капли в море. Причем , я имел ввиду скорей странное ( если не сказать больше ) единогласие именно в проамериканских кругах.

Вообще-то "проамериканские круги" должны быть единогласны по определению. Так же как и "пророссийские"

А капли или не капли - зависит опять же от конкретного случая и от личного восприятия. Скажем, по поводу войны в Ираке "странного единогласия" не наблюдалось - я думаю, даже Вы с этим вряд ли поспорите.

Такое впечатление, что каждый второй мой собеседник - Господь Бог. Поскольку каждый второй мне рассказывает, как оно обстоит на "самом деле", "действительно", рассазывает об "истинном положении вещей" и т.д. и т.п.

Может имеет смысл take it easy и немного пересмотреть само восприятие вами ваших собеседников..

В смысле? Вы дествительно... О, прости, Господи!

[Frukt]

А где Вы видите "единогласие"? Единогласие было только в том, что Милошевича надо было как-то остановить. Что был выбран не лучший метод, так это другой разговор. Вы же сами только что говорили, чо в Европе многие говорят, что военная акция была ошибкой.

А вот в России как раз полное единогласие - это все происки подлых американцев, и точка.

Если мы все еще про Косово, оо вижу единогласие и скоординированность в деиствиях по отношению к Сербии НАТО под эгидои США. В т.ч. с участием Ахтисаари, план которого и был принят за основу.

"единогласие и скоординированность" проявились через 8 лет попыток остановить Милошевича другими способами. Тот же Ахтисаари, очевидно, сформировал мсвое мнение еще в 92г., когда занимался Боснийским вопросом под эгидой ООН.

Опять же, Вы видите только то, что хотите видеть. Буквально только что тут давали ссылку на европейские источники, прямо обвиняющие Саакашвили в начале войны. А уж про Палестину и говорить нечего - от Европы она получает вполне реальную поддержку.

Это капли в море. Причем , я имел ввиду скорей странное ( если не сказать больше ) единогласие именно в проамериканских кругах.

Вообще-то "проамериканские круги" должны быть единогласны по определению. Так же как и "пророссийские"

А капли или не капли - зависит опять же от конкретного случая и от личного восприятия. Скажем, по поводу войны в Ираке "странного единогласия" не наблюдалось - я думаю, даже Вы с этим вряд ли поспорите.

Такое впечатление, что каждый второй мой собеседник - Господь Бог. Поскольку каждый второй мне рассказывает, как оно обстоит на "самом деле", "действительно", рассазывает об "истинном положении вещей" и т.д. и т.п.

Может имеет смысл take it easy и немного пересмотреть само восприятие вами ваших собеседников..

В смысле? Вы дествительно... О, прости, Господи!

Кажется я начинаю вас понимать. Вы или стесняетесь или не можете, не используя обтекаемые формулировки выразить ваше мнение.

Так я и сказал проамери канские круги едины во мнении как СССР. Про единство российского общественного мнения, сказали вы.
Кстати, говоря про единство, неоднозначно намекал на двоиные стандарты используемые США.
Т.е. чеченцы , албанцы хорошие , а палестинцы плохие. Хотя, басаевцы от хамасовцев врятли диаметрально отличаються. Но ничего , пипл хавает. Лет через 8 мелькнут статеики о том, что может и это ошибочно..Но тогда уже будут другие , на тот момент еще "неошибочные" деиствия США.

Про собеседников ваших, чесно не понимаю. Наверно что-то личное.

[Basil]

Итак - прилетают иностранные самолёты, начинают бомбить ваш мирный город, убивают вашу семью, а вас самого калечат...

Это Вы, я так понимаю, про Грозный, где от налетов погибло немало мирных жителей, причем русских даже больше чем чеченцев, да? Ах нет, там самолеты были не совсем иностранные... а от своих родных и умирать приятнее, не правда ли?

Заметьте, любезнейший, тема называется "Kosovo war". Не надо притягивать сюда Чечню и Грозный за длинные уши.
P.S. Выше образец единственного аргумента, которым оперируют доморощенные ура-патриоты, - "сам дурак!"

Мне льстит, конечно, что меня отнесли к патриотам, правда не очень понял какой стрaны, ну да ладно.
Пример на самом деле про двойные стандарты: когда иностранные самолеты бомбили Югославию - это плохо (с чем я согласен). А когда Российские самолеты бомбили Грозный с мирными жителями, и в первую очередь рускими - это почему-то нормально, да?

[Frukt]

Только не надо путать. В России был подавлен мятеж. Уничтожались бандформирования. Это США осуждала.
В Сербии сербы пытались подавить мятеж и навести порядок. За это США бомбили Сербию.
Грузины пытались навести порядок и подавить мятеж. США это одобрили, вооружили и стали идеиными вдохновителями Грузии.
Израиль, в свою очередь в ответ на нападки хамасовцев, бомбит Газа с мирными жителями. США это тоже одобряют.


Таким образом, невольно возникает вопрос. В чем принципиальные различия хамасовцев от басаевцев, албанцев, осетин и абхазов? Почему в одних случаях страны альянса поддерживают терроризм, в других борються с ним?
Т.е. или мы находим отличия или приходиться признать всю сущность в лицемерии тех кто именует себя оплотом демократии.
Кто-то может неоднозначно выделить из обозначеных принципиально отличающиеся группировки борцов за свободу?
Ведь , по сути можно сказать, всех их обьединяет, по краинеи мере, декларируемая ими борьба за независимость.
Только в одном случае можно, в другом нельзя.
В список, по желанию, можно добавить афганцев. Т.к. они борються с агрессорами иноземцами, на своеи земле, за свою страну.

[machineHead]

Про собеседников ваших, чесно не понимаю.

Ну и ладно, это к делу не относится.

Так я и сказал проамери канские круги едины во мнении как СССР.

Вроде уж сказал (и не знаю, как еще более четко выразиться), сравнить "про-какие-л" круги и общесвто целиком некорректно. Так же как в кругу фанатов МЮ будет практически единогласное мнение по поводу МЮ - но даже сради всего населения Манчестера оно таким уж единогласным не будет.

Короче: обвинять проамериканские круги в проамериканских настроениях - это, как бы сказать помягче... странно.

Кстати, говоря про единство, неоднозначно намекал на двоиные стандарты используемые США.

Про двойные стандарты согласен. Только тут ситуация обратная библейской: больше всех кидают камни те, сам далеко не безгрешен.

Кажется я начинаю вас понимать. Вы или стесняетесь или не можете, не используя обтекаемые формулировки выразить ваше мнение.

Вам интересно, как я проголосовал? Я выбрал п. 3, хоть его формулировка и оставляет желать лучшего.

А не стесняясь могу сказать, что если бы не М., то:
1. Ю. давно была бы в ЕС, раньше, чем П, Э и обе Л
2. Р. не подозревали бы о своих щемящих душу чуствах к С.
3. Ам. ничего не подозревали бы о жестоко угнетаемых Алб. в отдельно взятом К.

[VladimirF]

Пример на самом деле про двойные стандарты: когда иностранные самолеты бомбили Югославию - это плохо (с чем я согласен). А когда Российские самолеты бомбили Грозный с мирными жителями, и в первую очередь рускими - это почему-то нормально, да?

У меня нет двойных стандартов, у меня стандарт один - здравый смысл и справедливость (как я их понимаю). Так вот, в Вашем высказывании есть 2 коренных слова: иностранные и российские. Югославия на те страны, которым принадлежали самолёты, не только не нападала, но даже не угрожала - не до того было, она пыталась решить свои внутренние проблемы в Косово. Российские самолёты бомбили город на своей, российской территории, также пытаясь решить свои внутренние проблемы в Чечне - восстановить конституционный порядок и сохранить целостность страны. Какими методами рос. руководство пыталось решить это проблемы - вопрос другой. Возможно эти методы были правильные, возможно неправильные. Не мне судить - не хочу быть "стратегом видящем бой со стороны." Так что эти две ситуации относятся к совершенно различным категориям - в 1-м случае откровенная, неспровоцированная агрессия против суверенного гос-ва, во 2-м действия правительства, решающего свои внутренние проблемы, пусть и негодными методами.
Но вот что ещё интересно. И в Югославии, и в России в одно и то же время происходило одно и то же - попытки усмирить вооружённый мятеж в пределах своих границ. Но Югославии за эти попытки предъявили ультиматум, а затем принялись её безжалостно бомбить, а Россию оставили в покое. Почему бы это? Почему двойной стандарт? Я думаю объяснять нет нужды. "Молодец против овец, а против молодца и сам овца." Некрасиво это, недостойно.

[Frukt]

Про двойные стандарты согласен. Только тут ситуация обратная библейской: больше всех кидают камни те, сам далеко не безгрешен.

Про кидающих камни, это другая история. Причем, это не только про ситуацию с Сербией и касается всех сторон.

2. Р. не подозревали бы о своих щемящих душу чуствах к С.

Очень спорный тезис.
Используя ваш метод , позволю себе тоже немного поутрировать.
Сложно было бы убедить россиян, например так-же трепетно относиться к немцам. Как бы пропмашина не работала.
Но и обратного доказать не смогу. "бы" мешает.
Тут можно отметить, на бытовом уровне, по странному стечению обстоятельств, те кто побывал в Сербии ( Черногории ), практически так-же единогласно утверждают и отмечают очень доброжелательное отношение к россиянам со стороны сербов.
Пару лет назад был в Болгарии. Такого доброжелательного отношения к россиянам именно по этническому признаку, до Болгарии не встречал.

[machineHead]

у меня стандарт один - здравый смысл и справедливость (как я их понимаю).

Вот тут-то собака и зарыта. Есть достаточно много людей, понимание которых существенно отличается от Вашего.

[machineHead]

2. Р. не подозревали бы о своих щемящих душу чуствах к С.

Очень спорный тезис.
Используя ваш метод , позволю себе тоже немного поутрировать.
Сложно было бы убедить россиян, например так-же трепетно относиться к немцам. Как бы пропмашина не работала.
Но и обратного доказать не смогу. "бы" мешает.
Тут можно отметить, на бытовом уровне, по странному стечению обстоятельств, те кто побывал в Сербии ( Черногории ), практически так-же единогласно утверждают и отмечают очень доброжелательное отношение к россиянам со стороны сербов.
Пару лет назад был в Болгарии. Такого доброжелательного отношения к россиянам именно по этническому признаку, до Болгарии не встречал.

Вы только подтверждаете мой тезис - я как раз и сказал, что отношения стали практически братскими. (Хотя надолго ли другой вопрос. Уже мелькали фото братьев-сербов, сжигающих российский флаг).
А я говорил о второй половине прошлого века.

[Frukt]

2. Р. не подозревали бы о своих щемящих душу чуствах к С.

Очень спорный тезис.
Используя ваш метод , позволю себе тоже немного поутрировать.
Сложно было бы убедить россиян, например так-же трепетно относиться к немцам. Как бы пропмашина не работала.
Но и обратного доказать не смогу. "бы" мешает.
Тут можно отметить, на бытовом уровне, по странному стечению обстоятельств, те кто побывал в Сербии ( Черногории ), практически так-же единогласно утверждают и отмечают очень доброжелательное отношение к россиянам со стороны сербов.
Пару лет назад был в Болгарии. Такого доброжелательного отношения к россиянам именно по этническому признаку, до Болгарии не встречал.

Вы только подтверждаете мой тезис - я как раз и сказал, что отношения стали практически братскими. (Хотя надолго ли другой вопрос. Уже мелькали фото братьев-сербов, сжигающих российский флаг).
А я говорил о второй половине прошлого века.

Ваш тезис основан на отношениях Югославии и СССР, которые были , скажем средненькие.
В то время Ю. из соц. блока, была наиболее кап. страной. Где -то с неи нескладывалось, но это короткий период.
Я уже говорил, Россия много всего сделала на балканах в истории.
Про отношение людей, ..какие могли быть отношения во второи половине 20 века, если СССР был в своем пространстве, замкнутом "железным занавесом". И к религии тоже отношение было гораздо не такое как после смены режима. Горорит ли это о том, что религия проснулась внезапно..
В некотором роде, гос-во контролирует эти процессы , в зависимости от идеологии и взятого курса. Но сказать, что на ровном месте что-то возникает, тоже неправильно.