Не ожидал...

[Dmitry Lee]

потеряно убитыми и раненными на той войне было раз как мининум в 20 больше, чем потерянными от попадания в плен

О какие откровения. Попало в плен и пропало без вести 4 559 000 военнослужащих. Т.е вы утверждаете что с 1941 по 1945 91 миллион военнослужащих было убито и ранено. Сильно, сильно. Кому то похоже лавры Суворова с Фоменкой спать спокойно не дают.

[azaz]

Но по аналогии со Сталиным, который хотя лично никакие расстрельные списки не подписывал, а считается палачем, замараем легонько и Рузвельта

Вы не правы. Посмотрите, пожалуйста этот линк: http://stalin.memo.ru/
Там представлены неопровержимые доказательства личного участия Сталина в подписании расстрельных списков.

<i>В этом разделе сайта общества "Мемориал" представлены так называемые сталинские списки — перечни людей, осужденных по личной санкции И.В.Сталина и его ближайших соратников по Политбюро ЦК ВКП(б) к разным мерам наказания — <b>в подавляющем большинстве к расстрелу.</b>
Основу данной публикации, носящей во многом предварительный характер, составляют списки, относящиеся к 1936–1938 гг., когда «списочный» механизм осуждения применялся наиболее часто: в Архиве Президента РФ (АП РФ) сохранилось 383 списка (на <b>44,5 тысячи имен</b>), рассмотренных за эти годы членами Политбюро.
Все списки, за редким исключением, представляют собой первые экземпляры, изготовленные на пишущей машинке. Пометы, подписи и резолюции на списках сделаны карандашами разных цветов, реже синими и черными чернилами. Обложки списков с автографами Сталина и других членов Политбюро, а также большинство страниц с содержательными пометами воспроизводятся не только в текстовом, но и в графическом виде («факсимильно»).</i>

[Quintanar]

А почему Вы думаете, что цели США на Кубе отличались от тех, что были в 44-м и 45-м в Западной Европе? Европу ведь американцы освобождали тоже не только из чистого человеколюбия. Надо было победить германский нацизм, угрожавший всему миру и Америке в частности, и надо было остановить Сталина, не дать ему дойти до Атлантического океана.

Это уже на журнал Крокодил похоже Отважные и бескорыстные борцы с коммунизмом воюют против Кастро за свои идеалы - смешно, право. До Кастро считай вся экономика Кубы (которая сводилась по большому счету к плантациям тростника и т.п.) принадлежала американцам, почти весь сахар экспортировался в Америку. А за свои экономические интересы США любому пасть порвут. Недаром в соседней Доминиканской Республике несколько десятков лет пехотинцев держали, недаром, как только в Чили начались невыгодные для США преобразования, возник небольшой переворот. А когда недавно в Венесуэле чуть было не свалили Чавеса, США даже и не пытались отпираться.
Как ни странно, многие грязные делишки ЦРУ в последствии расследуются Конгрессом, уж не знаю с какой целью, так что борцам с КГБ стоило бы почитать эти документы, чтобы понять с каким монстром они живут в одной стране.

[azaz]

Сотни тысяч людей добровольно сдавались в плен иноплеменному, иноязычному и иноверному врагу не потому что их окружили, не из трусости, а потому что единственное, что благодаря политике Партии и ''правительства'' сидело в головах этих несчастных - желание получить винтовку и убить хоть одного коммуниста. А там хоть трава не расти!

Неисповедимы и парадоксальны пути ведения интернетовских дискуссий! Начав с осуждения милицейского рукоприкладства при разгоне демонстрации (АКА восстановлении общественного порядка и предотвращении актов вандализма ), плавно перешли к рассмотрению в какой степени допустимы правонарушения при проявлении гражданского протеста/когда оправдано восстание народа против тирании (в качестве примера "восстания" - своеобразная интерпретация огромного количества пленных красноармейцев в начальный период ВОВ). И как закономерно совпадают при этом точки зрения энкаведешных следователей, полагавших <b>всех</b> пленных предателями Родины и Ваша, уважаемый <b>Leonid_V</b>, когда Вы приписываете к борцам с коммунизмом "сотни тысяч добровольно сдавшихся в плен"! Гхм.., хорошо, хоть не миллионов... Остается только удивляться тупости германского командования, которое не очень-то разбежалось спустить эти сотни тысяч убежденных антикоммунистов на боевые действия против Красной Армии.

Возвращаясь к началу дискуссии внесу свои четыре копейки:
1. не считаю угнетение царского режима оправданием Октябрьского переворота. Тем более, что боролись товарищи большевики не с ним, а с вполне либ-демократичными завоеваниями Февральской революции.
2. считаю их же повинными в развязывании Гражданской войны и террора (изучал вопрос). Их цели просто по другому - недостижимы, а в отсутствии упорства в достижения этих целей их даже антикоммунисты обвинить не могут.
3. отнесение к правам человека право на "восстание против тирании и угнетения" (с) Всеобщая декларация прав человека, штука такая скользкая, что лично меня взять в руки автомат, чтобы усмирить таких восставших человеков на территории 1/6 земного шара, долго уговаривать не придется. История знаете ли научила.
4. опасности скольжение "путинского режима" к авторитаризму, а тем более к сталинской диктатуре - нет, т.к. цели декларируемые (и чаямые большинством населения, кстати) достижимы и без этого. Но есть либ-демократический агитпроп, причем сам-то агитпроп - вполне подлинный, а либ-демократические одежи, в которые он рядится - мнимые, т.к. в действительности наблюдается просто противостояние определенных кругов, чьи интересы этот "путинский режим" задевает. И видно очень серьезно, коли демонизация Путина идет так споро и успешно. Примером такого агитпропа является эта молодежная акция, непонятно на чьи деньги организованная и прекрасно скоординированная для освещения во всех центральных ТВ-каналах, например. Вышесказанное не означает, что можно почивать на лаврах: на то они и волки, чтоб заяц не дремал. Но угроза демократии со стороны Путина, намного меньше угрозы со стороны деляг типа Березовского/Гусинского/Ходорковского/Невзлина и прочих уголовников.

[Clovis]

До Кастро считай вся экономика Кубы (которая сводилась по большому счету к плантациям тростника и т.п.) принадлежала американцам, почти весь сахар экспортировался в Америку.

С сахаром у нас напряжённо, иногда дают и по карточкам. Вот помрёт Кастро, вернётся на Кубу старая власть -- тогда и напьёмся чаю всласть!

А когда недавно в Венесуэле чуть было не свалили Чавеса, США даже и не пытались отпираться.

Отпираться от чего? И, между прочим, американцы не помогли восставшим. Даже арестованого Чавеса не пристукнули. Он, кстати, говорят, сам в своё время возглавлял попытку государственного переворота. Ирония судьбы...

[ShellBack]

Это уже на журнал Крокодил похоже Отважные и бескорыстные борцы с коммунизмом воюют против Кастро за свои идеалы - смешно, право. До Кастро считай вся экономика Кубы (которая сводилась по большому счету к плантациям тростника и т.п.) принадлежала американцам, почти весь сахар экспортировался в Америку. А за свои экономические интересы США любому пасть порвут.

А это что - плохо? В смысле - бороться за свои экономические интересы? Или инвестиции вкладывать - плохо? Вот уж действительно - журнал Крокодил.

Недаром в соседней Доминиканской Республике несколько десятков лет пехотинцев держали, недаром, как только в Чили начались невыгодные для США преобразования, возник небольшой переворот. А когда недавно в Венесуэле чуть было не свалили Чавеса, США даже и не пытались отпираться.

И тут претензии. Чили сейчас - самая процветающая страна Южной Америки. В отличие от Кубы и Венесуэлы. И почему Кубу сравнивают с Доминиканой? Там как раз американцы почти не вмешивались. Давайте сравнивать с "оккупированной" Пуэрто Рикой. Видимо это - самая несчастная страна в Карибском море, с засильем борделей и жуткой нищетой, организованной проклятым ЦРУ.

Как ни странно, многие грязные делишки ЦРУ в последствии расследуются Конгрессом, уж не знаю с какой целью, так что борцам с КГБ стоило бы почитать эти документы, чтобы понять с каким монстром они живут в одной стране.

Вы в самом деле не видите разницы между монстром, защищающим интересы своих граждан за рубежом и монстром защищающим интересы группы людей от остальных граждан внутри страны?

[Siberian Cableman]

[Из этого не следует, что в его барильеф в 2004 г надо краской бросать. Там всё здание вместе с сотрудниками и барильефом удалить надо.

А если их еще всех от генералов до лейтенентов и прапощиков перебить, вот тогда настоящее счастье и наступит. И заживет тогда Россия лучще прежнего, и побегут в нее людишки со всех концов, и будут почитать за счастье хотя бы 2 раза по 3 года в ней пожить и поработать. А уж сколько иммигратион лоеров там появится.

[Clovis]

Уважаемый Siberian Cableman,

Зачем же доводить до абсурда? Вот в Германии была проведена программа денацификации, и теперь туда действительно бегут людишки со всех концов.

[Siberian Cableman]

Уважаемый Siberian Cableman,

Зачем же доводить до абсурда? Вот в Германии была проведена программа денацификации, и теперь туда действительно бегут людишки со всех концов.

А как же генерал Гелен - начальник разветки ФРГ. Да и канцлера ФРГ в 60-ый, забыл его фамилию - добавьте если знаете, Вилли как-его обвиняли в чем-то там с нацизмом. Т.е. все-таки Германия привлекала функционеров времен Гитлера. И что бы Вы сразу не начали говорить что дескать Гелен - это армия, а не СС замечу, что да верно все верно - армия. Но ведь когда Вы скопом катите бочки на все КГБ - т.е. у Вас и пограничники преступники; и ребята из управлениая связи КГБ - нынешнее ФАПСИ, что занимались чистой инженeрией и математикой (из Криптографического института ФАПСИ вышел кстати небезизвестый Касперский) - тоже через одного преступники; и те кто занимался охраной высших лиц государства - все как один негодяи. И разведчики ПГУ с Путиным заодно - все как один опутали страну своими щупальцами, напару со Вторым главком - контрразведкой. А ведь Андропов, как руководитель КГБ был начальником и над ними тоже.
Не, ну если у Вас агрессия ЦРУ в Заливе Свиней - это то за что надо ставить ИМ памятники - то тогда конечно. Но если мне, считающиму что это мягко скажем не так, прийдет в голову покидатся краской в здание Ленгли, то я не буду в притензии если мне за это настучат в бубен.

[Clovis]

у Вас и пограничники преступники; и ребята из девятого управления КГБ - нынешнее ФАПСИ, что занимались чистой инженeрией и математикой (из Криптографического института ФАПСИ вышел кстати небезизвестый Касперский) - тоже через одного преступники; и те кто занимался охраной высших лиц государства - все как один негодяи. И разведчики ПГУ с Путиным заодно - все как один опутали страну своими щупальцами, напару со Вторым главком - контрразведкой. А ведь Андропов, как руководитель КГБ был начальником и над ними тоже.

Ну и что из того, что среди тех, над кем начальствовал Андропов, были и невиновные? Если бы Гитлер передал уголовную полицию в ведение Гестапо, то Гестапо уже не стало бы преступной организацией? Если бы под началом Андропова были одни пограничники -- тогда бы я, может быть, и не называл его преступником. Но Вы ведь знаете, что основу КГБ составляли не пограничные войска. Не для охраны границ придумали эту организацию.

Не, ну если у Вас агрессия ЦРУ в Заливе Свиней - это то за что надо ставить ИМ памятники - то тогда конечно. Но если мне, считающиму что это мягко скажем не так

А как Вы сами считаете? Поделитесь, пожалуйста.

[Privet]

...
1) Если молодёжь кидается краской по глупости - то лучше единоразово выпороть, чем применять всю строгость судебной системы.
...

Я просто поражен.
Фактически, Вы проповедуете абсолютное беззаконие.
Что бы молодые люди не делали "по глупости", наказаны они должны быть строго по закону.

По сообщениям в прессе трудно представить, что там реально произошло. Есл ребятки оказывали сопротивление, пытались бежать и пр., то тогда они получили несколько ударов дубинкой вполне заслуженно. Если же милиция применяла дубинки как наказание, то милиционеров тоже надо наказывать по "всей строгости судебной системы".

Повторяю, что мы не знаем, что там произошло. Разумеется, эти "защитники" демократии побегут в больницу после любой царапины. Не удивлюсь, если обнаружится, что "избиение милицией" было частью заранее спланированной акции.

[Siberian Cableman]

Ну и что из того, что среди тех, над кем начальствовал Андропов, были и невиновные? Если бы Гитлер передал уголовную полицию в ведение Гестапо, то Гестапо уже не стало бы преступной организацией? Если бы под началом Андропова были одни пограничники -- тогда бы я, может быть, и не называл его преступником. Но Вы ведь знаете, что основу КГБ составляли не пограничные войска. Не для охраны границ придумали эту организацию.

Ну я еще со 2-ой наверное страницы знаю, что Вам на самом деле, и мне кстати тоже претит 5-е идеалогическое управление, и Вы на него переливаете всю злось КГБ. И именно про него вы знаете больше всего. И это понятно. Ну что Вы вапример знаете про управление спeц. строительства КГБ СССР, что строило подземные бункеры, или про контразведку на флоте. Все это секретно. А борьба с диссидентами она же на слуху - и посему про нее все все знают. Я не защитник КГБ, я просто против огульного охаивания и развешивания ярлыков. Не говория уже о том, что наш РТФ МЭИ был в некотом роде источником человеческих ресурсов для ФАПСИ. И работают там не преступники, а мои бывшие одногрупники - инженеры в погонах.

Не, ну если у Вас агрессия ЦРУ в Заливе Свиней - это то за что надо ставить ИМ памятники - то тогда конечно. Но если мне, считающиму что это мягко скажем не так
А как Вы сами считаете? Поделитесь, пожалуйста.

Ну я вроде, как уже намекнул про свое мнение. Вооруженная агрессия против другого государства - руками бывших граждан, с поддержкой US Air Force (хотя я может быть и не прав, просто думаю, что вряд ли у ЦРУ имеется своя собственая aвиация). Т.е. тот факт Американские Спец. службы преследовали Американские интересы - это конечно похвально, но они их преследовали так как они это понимали. Это одинаково гадко, как и террор Красных Бригад в 70-ые при поддержке ПГУ КГБ СССР. А еще более гадко, то что при этом пелось что на самом-то деле цель была не плантации Кубы, или злополучные бордели, а несение свободы и демократии Кубинцем. И заметьте, проишло более 40-а лет с момента агрессии, уже развалился Советский союз, в готорый из-за его идеологии, кто только не плевал, а про Ирак мы по прежнему слышим песню о несениее свободы и демократии Иракским гражданам.
Кстати замечу, что то что сделалали Американцы в Никорагуа, не в какие подметки не идет в сравнении с тем что Советский Союз сделал в Венгрии и Чехословакии.

[Siberian Cableman]

Не для охраны границ придумали эту организацию.

Армию тоже придумали не для того, что бы она блокоровала умирающих от голода из голодных сел на Украине. Однакож она, Красная Армия это делала. Почитайте про Командующего округом Якира в 30-ые годы. Так что же нам теперь в барельеф Маршала Гречко краской кидатся и считать преступником.

[Clovis]

ИЯ не защитник КГБ, я просто против огульного охаивания и развешивания ярлыков.

Ну, тогда, значит, не будем охаивать Гестапо и навешивать ярлыки на СС. А ещё было какое-то РСХА, про которое мы узнали от Штирлица, и там тоже были всякие отделы. Кто их знает, чем они занимались? Наверняка, там и инженеры-строители были, и криптографы, и много других достойных специалистов. Или посмотреть с другой стороны: если какой-нибудь всесоюзно известный Чикатило был в мирной жизни передовиком производства, то не следует ли повесить его портрет на доске почёта? Посмертно, разумеется...

И вообще: если бы у "партизана Андропова" оказались почки покрепче, то мы бы с Вами сейчас тут не спорили. Доступ к Интернету в НИИ был бы. Но в особой комнате. Помните, где и как в те годы размещались копировальные машины? А e-mail'ы мы бы отправляли за границу лишь после утверждения в Первом отделе. Хотя это утверждение, скорее всего, и носило бы формальный характер.

Так что не Андропову надо бы ставить барельеф, а Горбачёву.

Вооруженная агрессия против другого государства - руками бывших граждан, с поддержкой US Air Force (хотя я может быть и не прав, просто думаю, что вряд ли у ЦРУ имеется своя собственая aвиация).

А ещё говорят, что интернетовские споры бессмысленны! Правильно: у ЦРУ не было своей авиации. Самолёты принадлежали повстанцам. А вот лётчиков-инструкторов им направило ЦРУ. Только не надо мазать героев-кубинцев чёрной краской. Они не отсиживались в уютной эмиграции, а с риском для жизни пытались свергнуть диктатуру. Вы бы ради борделей высадились где-нибудь на глухом кубинском пляже, чтобы поднять народное восстание? А ведь, между прочим, эти люди рассчитывали именно на то, что их поддержит народ: самих-то их была всего горстка.

Кстати, Кастро ведь и сам начинал тоже с морской высадки.

Кстати замечу, что то что сделалали Американцы в Никорагуа, не в какие подметки не идет в сравнении с тем что Советский Союз сделал в Венгрии и Чехословакии.

А что именно американцы сделали в Никарагуа?

[Leonid_V.hm]

[
Ну я еще со 2-ой наверное страницы знаю, что Вам на самом деле, и мне кстати тоже претит 5-е идеалогическое управление, и Вы на него переливаете всю злось КГБ.

КГБ, вместе со своим 5-м управлением лишь очередной аватар ЧК. За время существования данной преступной организации много всего было наворочено.
Гестапо тоже много чего строило и занималось контрразведкой, борьбой с ''бандитизмом'' и установлением ''конституционного порядка''. Однако и организация сия и все с ней сотрудничавшие получили определенную ''историческую окраску'' (попробуйте на нормальном, не бритоголовом, немецком форуме написать несколько посланий с призывом к реальной оценке деятельности Гестапо или СС, и необходимости учёта километров дорог, кубометров бункеров и количеством выловленных шпионов).