Армия в США и общественное мнение

[MaxSt]

Макс, это реальный таймлайн, поскольку он приведен в упомянутой вам ссылке.

Он реальный, но не это не норма, это отклонение от нормы. Вы пытаетесь выдать его за норму. Голословно.

А вы голословно говорите, что это отклонение от нормы.

Не голословно. Я привел ссылку на инструкцию со словами "most expeditious means". То есть инструкцией никакие delays типа перекуров не дозволяются. Вы же не в силах привести ссылку на инструкцию со словами "те сообщают этим не позднее, чем через полчаса".

Основное противоречие я вижу в том, что счет времени в подобных ситуациях идет если не на секунды, то на десятки секунд. А ступенек проходждения приказа очень много - вплоть до президента.
Каждая ступенька - это минута-другая задержек, даже если люди не тормозят с решением.

Это кажущееся противоречие. Вы просто не в курсе, как дело обстоит. Вы не знаете, сколько на самом деле ступенек. На самом деле система предусматривает в случае emergency установление прямой связи - в обход всех ступенек.

Что звучит совершенно по идиотски в подобной инструкции.
Надо ли это понимать так, что стандатного канала связи для подобных случаев не предусмотрено?

Не вижу ничего идиотского в том, чтобы немедленно сообщить о факте захвата самолета военным. Канал связи разумеется есть, и не один. Эту фразу следует понимать так, что воспользоваться этим каналом связи следует немедленно, как только станет известно о hijacking, не теряя времени на перекуры - ведь в данной ситуации каждая секунда на счету.

MaxSt.

[sterhus]

Что звучит совершенно по идиотски в подобной инструкции.
Надо ли это понимать так, что стандатного канала связи для подобных случаев не предусмотрено?

Не вижу ничего идиотского в том, чтобы немедленно сообщить о факте захвата самолета военным. Канал связи разумеется есть, и не один. Эту фразу следует понимать так, что воспользоваться этим каналом связи следует немедленно, как только станет известно о hijacking, не теряя времени на перекуры - ведь в данной ситуации каждая секунда на счету.

Макс, по идиотски звучит отсутствие СТАНДАРТНОГО ПРОПИСАННОГО В ИНСТРУКЦИИ канала связи.

[MaxSt]

В каждом конкретном случае выбирается "наиболее быстрый способ".
На выбор, естественно, тратится время.

Время на выбор не тратится. Используется стандартный канал связи - имеющий наивысший приоритет. Если он вдруг не работает - используется следующий по приоритетности. В job description операторов наверняка расписаны все эти приоритеты до мельчайших подробностей, по-военному четко - чтоб не было места для confusion.

MaxSt.

[MaxSt]

Макс, по идиотски звучит отсутствие СТАНДАРТНОГО ПРОПИСАННОГО В ИНСТРУКЦИИ канала связи.

Может там еще все номера телефонов прописать? У операторов, непосредственно отвечающих за связь, они наверняка имеются. Стоит у такого оператора специальный телефон на столе, где все основные службы - на speed-dial. Все остальные номера телефонов - на расстоянии протянутой руки.

MaxSt.

[MaxSt]

Хороша была бы система ядерного предупреждения, если по инструкции было бы положено "уведомить верховное командование наиболее быстрыми методами". Слава богу, эту систему кто-то с мозгами делал.

Следуя вашей логике, тот факт, что в случае ядерного нападения решение об ответных действиях возложено на президента, доказывает, что система никуда не годится.

MaxSt.

[sterhus]

Хороша была бы система ядерного предупреждения, если по инструкции было бы положено "уведомить верховное командование наиболее быстрыми методами". Слава богу, эту систему кто-то с мозгами делал.

Следуя вашей логике, тот факт, что в случае ядерного нападения решение об ответных действиях возложено на президента, доказывает, что система никуда не годится.

MaxSt.

Нет, не следует и не доказывает. Потому как там стандартный канал связи существует. И речь идет о стратегическом оружие - поэтому возложение решения на главнокомандующего не удивляет.

[sterhus]

Макс, по идиотски звучит отсутствие СТАНДАРТНОГО ПРОПИСАННОГО В ИНСТРУКЦИИ канала связи.

Может там еще все номера телефонов прописать? У операторов, непосредственно отвечающих за связь, они наверняка имеются. Стоит у такого оператора специальный телефон на столе, где все основные службы - на speed-dial. Все остальные номера телефонов - на расстоянии протянутой руки.

MaxSt.

Макс. тогда почему в инструкции не сказано "уведомить, используя стандартный канал связи" или "уведомить, используя канал связи описанный там то и там то"?
Почему там написано "уведомить, используя наиболее быстрый метод"?
Инструкция на такие случаи не должна возлагать на оператора выбор метода уведомления - он должен быть прописан явно, вместе с запасным каналом на случай отказа основного.

[sterhus]

В каждом конкретном случае выбирается "наиболее быстрый способ".
На выбор, естественно, тратится время.

Время на выбор не тратится. Используется стандартный канал связи - имеющий наивысший приоритет. Если он вдруг не работает - используется следующий по приоритетности. В job description операторов наверняка расписаны все эти приоритеты до мельчайших подробностей, по-военному четко - чтоб не было места для confusion.

Вот именно этого в приведенных вами цитатах не видно.


Но по большому счету, это даже не главное.
Если возлагать на NORAD борьбу с подобными терактами, то NORAD должно само вести все гражданские лайнеры, а не ожидать уведомления от FAA.
Истребители должны стоять готовые к вылету с пилотами в кабинах - дежурная пара. Стандартное дежурство при боевых действиях.

И сбиваться лайнер должен при пересечении пятикилометровой зоны крупного населенного пункта или стратегического объекта - не по решению кого-либо там, а по пересечению зоны.

Это все, конечно, если никак невозможно просто убрать доступ из пассажирского салона в кабину пилотов.

[sterhus]

.

Кстати, Макс. Либо я пропустил, либо вы проигнорировали мой вопрос - кого именно вы считаете виноватым (можно не имена, но должности) в том, что истребители опоздали ко второму лайнеру?

[MaxSt]

Макс. тогда почему в инструкции не сказано "уведомить, используя стандартный канал связи" или "уведомить, используя канал связи описанный там то и там то"?

То, чем вы занимететесь, называется "буквоедство". Hyperlinks еще потребуйте, чтоб с одной инструкции на другую легче было перемещаться. Фигня все это. Оператор так и так знает свои должностные обязанности, какие у него есть каналы связи и каков их приоритет.

Почему там написано "уведомить, используя наиболее быстрый метод"?
Инструкция на такие случаи не должна возлагать на оператора выбор метода уведомления - он должен быть прописан явно, вместе с запасным каналом на случай отказа основного.

Вот в инструкции оператора это все и прописано, наверняка по-военному четко. Основные каналы, запасные, и все их приоритеты, чтоб не было необходимости размышлять над выбором.

MaxSt.

[MaxSt]

Хороша была бы система ядерного предупреждения, если по инструкции было бы положено "уведомить верховное командование наиболее быстрыми методами". Слава богу, эту систему кто-то с мозгами делал.

Следуя вашей логике, тот факт, что в случае ядерного нападения решение об ответных действиях возложено на президента, доказывает, что система никуда не годится.

MaxSt.

Нет, не следует и не доказывает. Потому как там стандартный канал связи существует. И речь идет о стратегическом оружие - поэтому возложение решения на главнокомандующего не удивляет.

NBC, "Meet the Press", 16 September 2001.
---------------------------------------------------------------
Cheney - "The Secret Service has an arrangement with the F.A.A. They had open lines after the World Trade Center was...

Russert - Tracking it by radar.

Cheney - And when it entered the danger zone and looked like it was headed for the White House was when they grabbed me and evacuated me to the basement...
---------------------------------------------------------------

[MaxSt]

Но по большому счету, это даже не главное.
Если возлагать на NORAD борьбу с подобными терактами, то NORAD должно само вести все гражданские лайнеры, а не ожидать уведомления от FAA.

Они способны вести лайнеры, если надо. Здесь уже была эта ссылка - http://www.cnn.com/US/9910/26/shootdown/

And officers on the Joint Chiefs were monitoring the Learjet on radar screens inside the Pentagon's National Military Command Center.

Но вести по радарам - это полдела. FAA заведует диспетчерами, которые ведут переговоры по радио с пилотами. Если в кабине пилотов что-то скажет - "Всем оставаться на своих местах, это hijacking", то именно диспетчер будет первым на земле, что узнает о захвате самолета. Так что логично, что именно FAA сообщит всем остальным службам об этом факте.

После этого военные начинают действовать. Но FAA остается в роли координаторов - им нужно продолжать слушать, что происходит в кабине, продолжать отслеживать самолет по своим радарам - например, чтобы оповещать другие самолеты, если вдруг их курсы пересекаются.

MaxSt.

[MaxSt]

Кстати, Макс. Либо я пропустил, либо вы проигнорировали мой вопрос - кого именно вы считаете виноватым (можно не имена, но должности) в том, что истребители опоздали ко второму лайнеру?

У меня нет доступа к classified information. Я не знаю внутреннюю структуру FAA, NORAD и NMCC, и у меня нет transcripts их переговоров в тот день. Но я искренне надеюсь, что комиссия по 9/11, у которой есть такой доступ и вообще очень широкие полномочия по запросу подобных данных, расследует все обстоятельства в деталях и назовет конкретных виновных.

MaxSt.

[sterhus]

Но я искренне надеюсь, что комиссия по 9/11, у которой есть такой доступ и вообще очень широкие полномочия по запросу подобных данных, расследует все обстоятельства в деталях и назовет конкретных виновных.

MaxSt.

Что ж, давайте подождем.

Но вести по радарам - это полдела. FAA заведует диспетчерами, которые ведут переговоры по радио с пилотами. Если в кабине пилотов что-то скажет - "Всем оставаться на своих местах, это hijacking", то именно диспетчер будет первым на земле, что узнает о захвате самолета. Так что логично, что именно FAA сообщит всем остальным службам об этом факте.

После этого военные начинают действовать.

Вот в том-то и проблема, что "потом военные начинают действовать".

Если не хотим бороться с такой проблемой очевидными способами, то тогда выход только один - все ведение самолетов и переговоры земли с пилотами надо передавать в руки военных. И быть готовым сбивать не по "решению", а по факту нарушения угнанным самолетом "запретной зоны".

[MaxSt]

Вот в том-то и проблема, что "потом военные начинают действовать".

Если не хотим бороться с такой проблемой очевидными способами, то тогда выход только один - все ведение самолетов и переговоры земли с пилотами надо передавать в руки военных. И быть готовым сбивать не по "решению", а по факту нарушения угнанным самолетом "запретной зоны".

Это вам так кажется. Я пока что не вижу никаких очевидных изъянов в системе. Если бы исполнители точно следовали существующим на то время инструкциям, тысячи людей можно было спасти.

Ваша проблема в том, что вы с фактическим материалом по этому вопросу знакомы очень и очень поверхностно.

MaxSt.