Марксизм расистский?

[nightmare2]

Кстати, не только после ее появления, но и до. Согласны?

До марксизма много чего было.
Марксизм провозгласил равенство и братство всех пролетариев, обещал рай на земле после уничтожения эксплуататоров, а вместо этого: хаос, регрес, уничтожение культуры, страдание и смерть миллионов.
Но стало ясно, что "кухарка" государством управлять таки не может.

До появления марковой теории существовали классы и основанные на них государства. Движение этих классов приводило к катастрофам и исчезновению государств и возникновению других государств с другими классами. Маркс лишь сформулировал общий механизм смены формаций, но не придумал его. Изучив этот механизм он (как например Менделеев, изучивший смену свойст элементов с ростом атомного числа) предположил дальнейшее направление развития общества.
Никакого равенства и братства Маркс не провозглашал и ничего не обещал. "Свобода", "Равентство", и "Братство" были начертаны на знаменах французской революции, буржуазно-демократической, кстати. А пролетарии, если это Вам не понятно, не нуждаются в провозглашении этого просто потому что все они равны перед частным капиталом, просто потому что ни малейшей доли этого капитала не имеют.

Ладно, давно я это все читал, неточности возможны.
Но, согласитесь, что со сменой буржуазного строя и ролью пролетариев Маркс обложался.

Во-первых, исторический процесс еще не закончен, и Вы с этим спорить не станете.
Во-вторых, Маркс никаких временных и территориальных параметров не указывал. Единственно что он говорил - это то что смена буржуазного строя должна произойти в большенстве наиболее развитых капиталистических стран. По факту получило не так и возможно это было сигналом что попытка №1 может оказаться неудачной. Тем не менее лишь миллисекунд и миллиметров не хватило чтобы опыт России в 1917-19 годах не продолжила Германия.
В-третьих, в том что роль пролетариат и буржуазный строй изменились заслугу именно Маркса и первого звоночка (ВОР) предсказанного им переоценить очень сложно.
Теория Маркса безусловно требует развития, просто потому что жизнь общества не остановилась с его смертью. Будь жив Маркс, можете не сомневаться, с его способностями он смог быть дать дальнейшее развитие своей теории. Но и без этого видно что "буржуазный строй" не только не идеален, но и чреват катастрофой. Об этом только ленивый не говорит сегодня. И пока не видно чтобы где-либо кто-либо придумал долгосрочное решения проблем. Они пока только нарастают, как снежный ком.

В этом я с вами согласен.
Действительно, одним из условий, было то что смена режима должна произойти в большинстве развитих странах. Это условие новозможно переоценить.
Проблемы капитализма действительно только нарастают и путей их решения не видно, потому что их нельзя решить в рамках существующей формации.

[zVlad]

....
понимайте как потребительская стоимость если вам так проще.
....

Ну что за ребячество. Вы судя по Вашим же словам взрослый человек, а начинаете переходить на уровень детского сада.
Мы же на русском языке общаемся, верно. Вы убеждаете меня что читали Маркса давно и судя по всему в русском переводе. Что Вам в лом что ли использовать терминологию "Капитала"? Тем более что мы собственно о Капитале и спорим. Как иначе Вы представляете движение этой дискуссии? Или Вы хотите оставлять для себя так любимые Вами лазейки?

Давайте, короче определитесь с Вашей цель в этой дискуссии и хватит играть в прятки. Поверьте мне есть чем заняться кроме этого.

[rzen]

Безусловно инвестор лучше "быдло-парткома", но это все ещё не идеал.
Инвестор, в основном, вкладывает ради прибыли

постольку поскольку прибыл сильно кореллирует с создаваемым value (читай: пользой потребителю, т.е. обществу) то это лучший критерий отбора инвестиций.

как только эта связь нарушается (близость к Пу решает всё) начинаются системные проблемы

Т.е. планировать ничего не нужно?
А если вместо Пу будет совет умних и ответственних людей?
В истории есть примеры, когда умный король подымал уровень процветания своей страны.
А рынок вывел производство в китай, тем самим дестабилизировав американскую экономику. Ещё не известно чем все закончится.
Рынок - далеко не идеальный механизм.
Он, конечно, регулирует экономику, но цена у этого механизма очень высока.
За последние десять лет, произошло два глобальних кризиса: дотком, и рынок жилья.
Если это нормальное функционировании рыночной экономики, то что-то с этим не так.

пузырь на рынке жилья случился практически исключительно изза манипуляций государства которое создало рынок дешевых денег позволив и абсорбировав риски. рынок радостно с присущей ему эффективностью зарыл себя в яму. рынок не имеет чувства самосохранения.

не рынок вывел производство в китай, а его дисбаланс. я правда не очень пока понимаю как этот балланс венуть разумными способами (читай: не навредив сильнее). в любом случае решение проблемы либо дождаться пока китайские зарплаты и американские уровняются либо переквалифицировать своих рабочих на работу которую китайцы задешево не хотят делать либо вводить тарифы. не знаю который из этих вариантов лучше но точно знаю что марксизм нам не поможет

что касается доткома то тьфу тьфу я такой пузырь с радостью приму вместо недвижимого, доткомовский пузырь был наверное одним из самых щадящих в истории реальных пузырей капитализма. отчасти изза того что государство не успело туда протянуть руку помощи, отчасти изза специфики отрасли, изза умения быстро адаптироваться к переменам.

с другой стороны, наша отрасль неплохо продвинулась, несмотря на пузырь, не находите? без помощи маркса между прочим

[zVlad]

...
так вот. все что вы нацитировали из маркса это ни что иное как словесные манипуляции чтобы обосновать перенос точки возникновения value из контекста потребления в контекст производства.
...

Скажите, кроме Вас кто-нибудь еще такую мысль высказывал? При этом в отличии от Вас потрудился это обосновать? Приведите ссылку, процитируйте, и т. д.. Надеюсь Вы не надеетесь что я вот так просто должен Вам поверить лишь на том основании что Вам так нравиться думать о марксвой теории? Или Вы полагаете что Ваше:

зачем марксу это нужно? чтобы обосновать свою теорию в которой виноват капиталист. ура на смольный.

.

и есть доказательство? Открою Вам секрет - для меня это не является доказательством.

[rzen]

...

Капиталисты уже все поделили, более или менее, менять ничего не хотят, научно-технический прогресс замедлился

это отчасти верно, но причиной тому не капитализм а корпоратизм, с которым надо бороться силами государства. так же как с монополиями (всерхкорпорации обычно ими и являются) и прочими противорыночными проблемами.

рынок сам по себе не может существовать, его надо пестовать и лелеять. и пропалывать тоже.

....

Т.е. Вы предлагаете насилием поддерживать свободный рынок и конкуренцию? А как можно, например, конкурировать с Apple на рынке iPad? Вы скажите есть Blackberry и другие. Но люди берут iPad, который монопольно дороже при прочих в общем равных условиях.

скажу конечно. а то что люди берут айпад так это значит что эппл лучше работает.

да, свободу на рынке нужно поддерживать насилием.

как можно конкурировать с эпплом? очень просто, сделать девайс который люди захотят больше чем айпад. гугл (и их вендоры) над этим работают активнейшим образом.

[zVlad]

....

Value
.........

понимайте как потребительская стоимость если вам так проще.
.....
но, я еще раз повторюсь, польза, value, прибавочная стоимость, .....

В одном и том же сообщении Вы милостливо позволяете мне понимать value как "потребительская стоимость" и тут же сами позьзуетесь этим в смысле "потребительская стоимость". Мы об чем вообще здесь говорим? К чему? Чтобы время убить и покрасоваться умением набирать разные тексты что ли? Я хочу знать, ответьте внятно.

[zVlad]

....как можно конкурировать с эпплом? очень просто, сделать девайс который люди захотят больше чем айпад. гугл (и их вендоры) над этим работают активнейшим образом.

А зачем и кому это нужно? Обществу? Общество было бы радо иметь iPad и на сегодня это видимо самый лучший продукт этого рода. Гугл занимается этим лишь за тем чтобы отхватить долю рынка tablets ради собственной прибыли. Средства которые гугл тратит на это, с точки зрения общества - потери. Потери потому что эти средства могли бы быть напралены на решение еще не решенных проблем. Но в существующей системе этого не произойдет и те нерешенные проблемы так и останутся не решенными. Все что произойдет - это то что гугловское устройства (аналог iPad) откусит у аппла часть рынка и соответственно прибыль. Да iPad подешевеет, но не станет убыточным для аппла и аппл не умрет. Смысл этой этой возни Вы понимаете? Я нет.

[rzen]

...
так вот. все что вы нацитировали из маркса это ни что иное как словесные манипуляции чтобы обосновать перенос точки возникновения value из контекста потребления в контекст производства.
...

Скажите, кроме Вас кто-нибудь еще такую мысль высказывал? При этом в отличии от Вас потрудился это обосновать? Приведите ссылку, процитируйте, и т. д.. Надеюсь Вы не надеетесь что я вот так просто должен Вам поверить лишь на том основании что Вам так нравиться думать о марксвой теории?

а вы мне не верьте, просто пройдите по теории маркса простым логическим путём.

сама по себе работа не создает value, посколько на момент совершения работы по созданию товара этот самый value не потреблен и польза от него не получена.

эта опосредованность не просто логическая рокировка, это кардинальная дыра в теории маркса. и вот почему. переместив момент возникновения value на момент производства маркс делает простой но эффективный демагогический кульбит и объявляет что раз уж рабочий этот value создал то любая лишняя работа это время украденное капиталистом. тогда как реально value нет, это раз, эта модель описывает только половину (и даже меньше) системы экономических отношений это два.

в действительности здесь два, соединенных но _независимых_ процесса. есть процесс создания продукта, как часть цепочки производитель-потребитель, и работник тут ни при чем. и есть отношения работодателя и работника. в условиях свободного рынка работник обменивает своё время на деньги сообразно рынку труда. соответственно рабочий получает столько сколько _рынок_ а никак не капиталист способен ему заплатить. и если entrepreneur нашел способ произвести товар который приносит больше value чем затраты на его производство (в данном случае измеряемое в деньгах) то такой товар оказывается успешным и соответственно инвестиция также успешна. общество вознаградило (прибылью) такого предпренимателя и все довольны.

эти два измерения находятся в постоянном поиске балланса. когда появляется недостаток медсестер, зарплаты растут, рынок "зовет" таким образом больше молодежи в эту профессию, со временем создается новый эквилибриум и жизнь продолжается.

маркс банально смотрит не в ту сторону.

[nightmare2]

.. маркс (и энгельс) вырвали создание value из контекста потребления этого самого value и перенесли в контекст производства. а это просто фактически не так, я вам это показал на простом примере. этот простой тезис на котором зиждется вся теория вы conveniently обходите стороной. при чем тут дюринг?

Слово создание синоним слову производства (по крайней мере в русском языке, кстати, если Вы хотите всерьез обсуждать эти вещи найдите, пожалуйста, правильный перевод "value" - это может быть и "стоимость" и "цена". Для меня "value" - это "значение").

пожалуйста:

Value
1. relative worth, merit, or importance: the value of a college education; the value of a queen in chess.
2. monetary or material worth, as in commerce or trade: This piece of land has greatly increased in value.
3. the worth of something in terms of the amount of other things for which it can be exchanged or in terms of some medium of exchange.
4. equivalent worth or return in money, material, services, etc.: to give value for value received.
5. estimated or assigned worth; valuation: a painting with a current value of $500,000.

понимайте как потребительская стоимость если вам так проще.

так вот. все что вы нацитировали из маркса это ни что иное как словесные манипуляции чтобы обосновать перенос точки возникновения value из контекста потребления в контекст производства.

зачем марксу это нужно? чтобы обосновать свою теорию в которой виноват капиталист. ура на смольный.

но, я еще раз повторюсь, польза, value, прибавочная стоимость, не имеет смысла вне контекста _потребления_ этого value. прибавочная стоимость _не_ возникает (принимаю вашу поправку) в процессе создания товара. соответственно вся марксистская теория построена на неверном постулате.

но этого мало, маркс абсолютно игнорирует тему свободного рынка труда. игнорирует капитал как инструмент/средство инвестирования. игнорирует силу правового общества в регуляции отношений между работодателем и работником, в уравнивании их переговорных позиций.

он вообще много чего игнорирует.

Прибавочная стоимость образуется в процессе производства.
В процессе реализации капиталист получает прибыль (или убыток, если что-то сделал не так), что к труду рабочего уже не имеет никакого отношения.
Например рабочие сделали 20 лопат.
10 из них ушло на оплату сырья, энергии, амортизации и т.д.
6 - на оплату труда рабочих.
4 оставшихся лопаты и есть прибавочная стоимость.
Как ими распорядиться капиталист уже не важно.
Он может их пропить, подарить девке, инвестировать в землеройное предприятие или продать.

[rzen]

....как можно конкурировать с эпплом? очень просто, сделать девайс который люди захотят больше чем айпад. гугл (и их вендоры) над этим работают активнейшим образом.

А зачем и кому это нужно? Обществу? Общество было бы радо иметь iPad и на сегодня это видимо самый лучший продукт этого рода. Гугл занимается этим лишь за тем чтобы отхватить долю рынка tablets ради собственной прибыли. Средства которые гугл тратит на это, с точки зрения общества - потери. Потери потому что эти средства могли бы быть напралены на решение еще не решенных проблем. Но в существующей системе этого не произойдет и те нерешенные проблемы так и останутся не решенными. Все что произойдет - это то что гугловское устройства (аналог iPad) откусит у аппла часть рынка и соответственно прибыль. Да iPad подешевеет, но не станет убыточным для аппла и аппл не умрет. Смысл этой этой возни Вы понимаете? Я нет.

поиск нового это рискованный процесс. но он также приносит огромные дивиденты обществу. зачему нужен был самолет когда на телеге можно было добраться до места назначения иной раз быстрее чем на первых самолётах? а зачем было изобретать вертолёт когда он летает только час (а на заре хорошо если пять минут) выжирая кучу топлива, тогда как самолет может домчать и быстрее и экономичнее?

сегодня мы летаем между континетами как само собой разумеющееся. а вертолеты спасают людей из ситуаций в которых в недалеком прошлом их бы отпевали заживо (не говоря о многочисленных более прозаических применений).

а как заставить эппл делать айпад 3? циркуляр обкома? нет. зазевался, тебя скушали. на рынке такое случается регулярно.

вот и оказывается, что люди ищут лучшие пути в поиске собственной выгоды, а в выигрыше оказываются все.

[nightmare2]

....как можно конкурировать с эпплом? очень просто, сделать девайс который люди захотят больше чем айпад. гугл (и их вендоры) над этим работают активнейшим образом.

А зачем и кому это нужно? Обществу? Общество было бы радо иметь iPad и на сегодня это видимо самый лучший продукт этого рода. Гугл занимается этим лишь за тем чтобы отхватить долю рынка tablets ради собственной прибыли. Средства которые гугл тратит на это, с точки зрения общества - потери. Потери потому что эти средства могли бы быть напралены на решение еще не решенных проблем. Но в существующей системе этого не произойдет и те нерешенные проблемы так и останутся не решенными. Все что произойдет - это то что гугловское устройства (аналог iPad) откусит у аппла часть рынка и соответственно прибыль. Да iPad подешевеет, но не станет убыточным для аппла и аппл не умрет. Смысл этой этой возни Вы понимаете? Я нет.

Смысл "возни" очевиден - качество товара.
Если apple расслабиться, то google у него конкретно откусит.
Так что они оба будут эксплуатировать своих работников по полной.

[zVlad]

....но этого мало, маркс абсолютно игнорирует тему свободного рынка труда. игнорирует капитал как инструмент/средство инвестирования. игнорирует силу правового общества в регуляции отношений между работодателем и работником, в уравнивании их переговорных позиций.

он вообще много чего игнорирует.

Основной труд Маркса называется "Капитал", а не "Труд". Тем не менее вопросы труда (зарплаты, рабочего времени, и т.п.) у Маркса безусловно рассматриваются и никак не могли бы быть проигнорированны просто потому что "капитал" и "труд" друг без друга просто не существуют в природе.

Тем не менее мне бы хотелось чтобы Вы объяснили что Вы вкладываете в слово "свободный" говоря о рынке труда?

Про "капитал как инструмент/средство инвестирования" я вообще говорить не хочу. Не уверен что Вы вообще правильно здесь сочетали слова, и во-вторых в "Капитале" так много написано о капитале и всех его формах, в том числе финансовой, что скорее всего Вам просто память изменила.

[rzen]

Прибавочная стоимость образуется в процессе производства.
В процессе реализации капиталист получает прибыль (или убыток, если что-то сделал не так), что к труду рабочего уже не имеет никакого отношения.
Например рабочие сделали 20 лопат.
10 из них ушло на оплату сырья, энергии, амортизации и т.д.
6 - на оплату труда рабочих.
4 оставшихся лопаты и есть прибавочная стоимость.
Как ими распорядиться капиталист уже не важно.
Он может их пропить, подарить девке, инвестировать в землеройное предприятие или продать.

это так, но такой анализ не имеет никакой практической пользы. поскольку не объясняет ни откуда берется стоимость труда ни то, как формируется цена на лопату. аналогично можно разбить вашу зарплату по статьям, но какую это имеет ценность скажем в анализе ваших отношений с лендлордом кому вы платите 20% своей зарплаты?

[rzen]

Тем не менее мне бы хотелось чтобы Вы объяснили что Вы вкладываете в слово "свободный" говоря о рынке труда?

когда работник имеет возможность выбирать _свободно_ работодателя. без undue influence.

[rzen]

....но этого мало, маркс абсолютно игнорирует тему свободного рынка труда. игнорирует капитал как инструмент/средство инвестирования. игнорирует силу правового общества в регуляции отношений между работодателем и работником, в уравнивании их переговорных позиций.

он вообще много чего игнорирует.

Основной труд Маркса называется "Капитал", а не "Труд". Тем не менее вопросы труда (зарплаты, рабочего времени, и т.п.) у Маркса безусловно рассматриваются и никак не могли бы быть проигнорированны просто потому что "капитал" и "труд" друг без друга просто не существуют в природе.

рассматривается в очень узком разрезе, а именно как источник и средство эксплуатации рабочего.

что называть эксплуатацией это глубокий философский вопрос, уходящий корнями в рассуждения о том что такое свобода, осознание что абсолютной свободы не бывает, соотсветственно переходит в рассуждения о том, какими критериями мы выбираем приемлимый уровень несвободы и наша, индивидуальная ответственность перед обществом как членов этого общества. это сложные вопросы которые я не готов обсуждать здесь на форуме.

поэтому с вашего позволения оставлю тему эксплуатации в стороне.

но давайте упростим и скажем так, если рабочий согласен добровольно продать своё время за предложенную сумму на рынке где он волен выбрать работу без принуждения, мы можем договориться _не_ называть такой обмен эксплуатацией?