А куликовской битвы то не было...

User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote:В наследники их тянут за уши. Преемственности никакой нет. А на самом деле сегодняшние и Литва и Украина это исскуственные образования, цель - ослабление России. Белоруссия пока под вопросом. Хотя Запад старается и ее максимально отделить от России.


Я свою точку зрения сказал. Считаю что в современном мире во всяком случае для Белорусов наличие своей республики есть большая ценность. Так же как и наличие собственной культуры... исторического самосознания, языка и так далее.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:В наследники их тянут за уши. Преемственности никакой нет. А на самом деле сегодняшние и Литва и Украина это исскуственные образования, цель - ослабление России. Белоруссия пока под вопросом. Хотя Запад старается и ее максимально отделить от России.


Я свою точку зрения сказал. Считаю что в современном мире во всяком случае для Белорусов наличие своей республики есть большая ценность. Так же как и наличие собственной культуры... исторического самосознания, языка и так далее.

Думаете история кончилась? На мой взгляд только начало.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote: Думаете история кончилась? На мой взгляд только начало.


Именно я это и говорю. И был ли развал СССР началом великого упадка подвластных Москве земель или Россию в переди ждет невиданный экономический и политический рывок вперед - мы не знаем.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote: Думаете история кончилась? На мой взгляд только начало.


Именно я это и говорю. И был ли развал СССР началом великого упадка подвластных Москве земель или Россию в переди ждет невиданный экономический и политический рывок вперед - мы не знаем.

Надо про свои земли думать. И из истории делать выводы. А иначе и книжки читать не стоит, тогда и книжки и интернет и телевизор - только средство промывки мозгов.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote:Надо про свои земли думать. И из истории делать выводы. А иначе и книжки читать не стоит, тогда и книжки и интернет и телевизор - только средство промывки мозгов.


Вот поэтому так важно знать МАКСИМАЛЬНО ПРАВДИВУЮ оценку существования ВКЛ. Особенно для наших с вами земель. Литвы и Беларуси. :)
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:Надо про свои земли думать. И из истории делать выводы. А иначе и книжки читать не стоит, тогда и книжки и интернет и телевизор - только средство промывки мозгов.


Вот поэтому так важно знать МАКСИМАЛЬНО ПРАВДИВУЮ оценку существования ВКЛ. Особенно для наших с вами земель. Литвы и Беларуси. :)

На мой взгляд Вы совершенно без необходимости привносите в историю моральные критерии. Для пропаганды это хорошо, для оценки того, что произошло, для выводов на будущее - плохо.
Вы ведь говорите по сути - ВКЛ - хорошие парни, москали - плохие.
Моя оценка: ВКЛ, а затем РП оказались несостоятельными государствами.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote:На мой взгляд Вы совершенно без необходимости привносите в историю моральные критерии. Для пропаганды это хорошо, для оценки того, что произошло, для выводов на будущее - плохо.
Вы ведь говорите по сути - ВКЛ - хорошие парни, москали - плохие.
Моя оценка: ВКЛ, а затем РП оказались несостоятельными государствами.


Я ничего не превношу. Это уже ваше право давать оценку.
C моей точки зрения говорить о несостоятельности ВКЛ можно было бы если бы Беларусь/Литва/Украина исчезли с политической карты навсегда и полностью ассимилировались бы. Например нас постигла та же участь что и прусское население а в дальнейшем самой и пруссии.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:На мой взгляд Вы совершенно без необходимости привносите в историю моральные критерии. Для пропаганды это хорошо, для оценки того, что произошло, для выводов на будущее - плохо.
Вы ведь говорите по сути - ВКЛ - хорошие парни, москали - плохие.
Моя оценка: ВКЛ, а затем РП оказались несостоятельными государствами.


Я ничего не превношу. Это уже ваше право давать оценку.
C моей точки зрения говорить о несостоятельности ВКЛ можно было бы если бы Беларусь/Литва/Украина исчезли с политической карты навсегда и полностью ассимилировались бы. Например нас постигла та же участь что и прусское население а в дальнейшем самой и пруссии.

Так и исчезли. Созданы они заново в другой обстановке, с другими целями.
С ассимиляцией для Белорусов, Украинцев с одной стороны и Литовцев с другой, на мой взгляд картина очень разная. И боюсь мы с Вами не сойдемся в этом.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote:Созданы они заново в другой обстановке, с другими целями.


К сожалению они уже не "созданы заново". Все что имеется сегодня так это общества по изучению УТЕРЯННОЙ прусской культуры и языка. И отголосок в названии "Пруссия" в истории нового времени которое к самим пруссам уже никакого отношения не имело.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:Созданы они заново в другой обстановке, с другими целями.


К сожалению они уже не "созданы заново". Все что имеется сегодня так это общества по изучению УТЕРЯННОЙ прусской культуры и языка. И отголосок в названии "Пруссия" в истории нового времени которое к самим пруссам уже никакого отношения не имело.

Не понял, Вы о чем, при чем здесь Пруссия?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote:Не понял, Вы о чем, при чем здесь Пруссия?


f_evgeny. Извиняюсь. Я вас не понял раньше.

Созданы заново и что с того? Каким образом это перечеркивает - культурное и историческое наследие?
User avatar
SlimBoy
Уже с Приветом
Posts: 314
Joined: 03 Apr 2005 23:42
Location: Bielarus', USA

Post by SlimBoy »

Задолго до подписания третьего статута ВКЛ уже безнадежно сливала Московии. Ведь Смоленск уже был московским еще до подписания этого статута - не так ли?


Не-а, не так лі.
Смотріте ссылку:
http://www.belarusguide.com/images/maps/vkl14-15.jpg
Image


Ізвініте, модерірую...
Ізвініте, что на белмове:

Смаленск

Старажытнае славянскае паселішча, першыя згадкі аб якім адносяцца да ІХ ст. Паводле летапісу Нестара, у тыя часы ён быў сталіцай крывічоў, землі якіх займалі вярхоўі Дзвіны, Дняпра і Волгі. У першай чвэрці ХІ ст. замацоўваюцца ўласныя князі. Сын полацкай князёўны Рагнеды і кіеўскага князя Ўладзіміра, вялікі князь Яраслаў, дзелячы свае землі паміж нашчадкамі, аддаў Смаленскае княства Вячаславу. На той час княства ахоплівала значныя землі, у тым ліку частку Віцебшчыны, Пскоўшчыны, Масковіі і г.д. Але дынастыя гэтая была непастаянная і шмат князёў змяніліся на смаленскім «стальцы». У 1125 г. прастол атрымлівае сын кіеўскага князя Мсціслава - Расціслаў, які стаў роданачальнікам дынастый князёў смаленскіх, яраслаўскіх, вяземскіх і інш. У ХІІІ ст. места мела трывалыя сувязі з Рыгай, аб чым сведчаць гандлёвыя дагаворы з ёй і «нямецкім берагам». У 1230 г. трапляе пад уплыў Полацкага княства, а з канца ХІІІ ст. пачынаюцца цесныя сувязі Вялікага Княства Літоўскага са Смаленшчынай. Пад час паходаў Альгерда на Маскву (1368, 1370) ён знаходзіў вайсковую падтрымку ад князя Святаслава. Ягонага сына Юрая Святаславіча ВКЛ падтрымала ў 1386 г. пад час барацьбы за смаленскі прастол.


У 1395 г. у Смаленску былі пасаджаны намеснікі Вітаўта, але ў 1401 г. места выйшла з-пад апекі ВКЛ і толькі 24 чэрвеня 1404 г. яно зноў вярнулася на 110 гадоў у сферу эканамічных і культурных уплываў Эўропы. Паводле некаторых звестак, Вітаўт даў месту прывілей на майдэборскія правы (калі гэтая інфармацыя праўдзівая, дык атрымліваецца, што Смаленск уваходзіць у першую пяцёрку беларускіх майдэборскіх местаў). Гэты перыяд мірнага развіцця (нягледзячы на паўстанне супраць намесніка - Андрэя Саковіча ў 1440 г.) быў замацаваны дагаворам паміж вялікім князем Казімірам і маскоўскім вялікім князем Васілём Цёмным у 1449 г. Адпаведна з ім Масковія адмаўлялася на вечныя часы ад Смаленска і Смаленскай зямлі. Нягледзячы на гэты дагавор, у 1500 г. вялікі князь маскоўскі Іван Васілевіч тройчы ўводзіў асаду (з 1501 па 1514 г.) места, але быў двойчы адбіты войскамі ВКЛ пад камандай Юрая Паца і Мікалая Салагуба. Толькі пад час трэцяй, па падбухторванню Міхаіла Глінскага, мяшчане паўсталі і царскія войскі ўвайшлі ў места 1 жніўня 1514 г. Масква па прашэнню смалян захавала за імі ранейшыя прывілеі. Гэты перыяд маскоўскага панавання працягваўся 96 гадоў. 16 верасня 1610 г. войскі Жыгімонта ІІІ Вазы атачылі Смаленск. Пасля 20 месяцаў асады 3 чэрвеня 1611 г. места было вернута. Маскавіты безвынікова спрабавалі адбіць яго ў 1613-1615 гг.


У 1611 г. Смаленск атрымаў магдэбурскія правы. Меў 2 двухтыднёвыя кірмашы, штонядзельныя таргі, склад тавараў, вагі мескія, лазню, гасціны двор з даходамі ад іх на карысць усяго места, дазвол на стварэнне рамесных цэхаў і г.д., а таксама і герб. Праз дваццаць гадоў маскоўскія войскі пад камандай М.Шэіна імкнуліся ўзяць места, але з'яўленне войска пад камандай самога караля і вялікага князя Рэчы Паспалітай Уладзіслава ІV змяніла цяг кампаніі і маскоўцы капітулявалі 1 лютага 1634 г.



У 1654 г. войскі цара Аляксея Міхайлавіча пасля двухмесячнай асады вымусілі да капітуляцыі воінаў, гераічна абараняўшых горад (29 верасня). У ХVІІ ст. насельніцтва места налічвала больш за 80 000 жыхароў, будынкаў у 1600 г. тут было больш за 8000. Праз 180 гадоў колькасць жыхароў зменшылася да 2875.



У 1708 г. створана Смаленская губерня, якая стала часткай Рыжскай правінцыі ў 1719 г. З 1776 г. Смаленск - цэнтр намесніцтва, з 1796 г. ізноў - губерні. У 1824 г. ствараецца генерал-губернатарства Віцебскае, Магілеўскае і Смаленскае з цэнтрам у Віцебску, якое існуе да 1855 г. У якасці губернскага цэнтра Смаленск праіснаваў да пачатку 20-ых гг. ХХ ст.



Уваходзіў у склад абвешчанай у сакавіку 1918 г. Беларускай Народнай Рэспублікі.

Адпаведна з пастановай ЦК КП(б) Беларусі ў канцы снежня 1918 г. было прынята рашэнне аб стварэнні Беларускай Савецкай Сацыялістычнай Рэспублікі, якая была абвешчана 30-31 снежня ў Смаленску. Праз тыдзень сталіца Беларусі савецкай была перанесена з Смаленска ў Менск. 25 лютага 1919 г. Смаленск разам з Віцебшчынай, Магілеўшчынай і Гомельшчынай быў далучаны да РСФСР.

.
User avatar
SlimBoy
Уже с Приветом
Posts: 314
Joined: 03 Apr 2005 23:42
Location: Bielarus', USA

Post by SlimBoy »

f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:
Domicianus wrote:А варварская азиатская Московия - вот она, от Балтики до Тихого океана, от арктических льдов до казахских степей, от антарктических станций до космических спутников.


Но ведь можно и сказать по другому:

Уже нет той Московии которая была еще 20 лет назад - ближайшие некогда друзья уже в НАТО давно. Сами территории поотваливались (лучшие куски) - осталось пара-тройка приличных городов да незаселенные полупустынные территории. Страна живет за счет ресурсов. В Армии часты случае дестрофии а уже и тиф появился... И так далее и так далее...

Не известно - может быть это только начало? Кто знает?

Да, пара-тройка приличных городов, Интересные у Вас представления о России. Позвольте Вас просветить. Россия как была, так и осталась страной городов. У отпавших кусков пока незавидная судьба. Исключение - Белоруссия, поддерживающая тесные связи с Россией.
Повернет Белоруссия на Запад - будет тоже, что и было во времена ВКЛ - зачахнет. Как экономика, так и культура.


Не говоріте із Летувы за мою страну, про Беларусь. Да, в Беларусі относітельно Украіны і Россіі жівут лучше. Вернулся в США із Беларусі десять дней как.
Сравнівать можно по-разному уровень жізні і перспектівы. Одно могу Вам сказать - как беларус - Беларусі счастье не в Россіі. Упасі нас Бог. Про экономіку не будем, а про знаніе історіі і культуру - Вы, наверное, не в курсе, что учебнікі історіі в середіне 90-х снова перепісалі. Спросіте у людей, которые спеціально історіей края не інтересуются, напрімер, с какого года Мінск попал под раздачу в Россію, ілі, напрімер, в каком городе об'являлі БССР і в какой стране этот город сейчас?
На всякій, на первый вопрос - бліже к концу восемнадцатого столетія, второй вопрос - город Смаленск (Смоленск).
Знают мало кто. У людей другіе проблемы плюс соответствуюшьчая "культурно-образовательная программа для населенія".

Наверное, надо было в "Політіку", да? Ізвініте.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

SlimBoy wrote:с какого года Мінск попал под раздачу в Россію, ілі, напрімер, в каком городе об'являлі БССР і в какой стране этот город сейчас?
На всякій, на первый вопрос - бліже к концу восемнадцатого столетія, второй вопрос - город Смаленск (Смоленск).
Знают мало кто.


SlimBoy, но ведь Вам уже отвечали по-поводу Смоленска в другом топике: http://forum.privet.com/viewtopic.php?t ... c&&start=0

Повторюсь еще раз: напрасно Вам представляется территория Российской Федерации выморочным имуществом, на которое настала таки пора предъявлять свои претензии.

Для озабоченных исправлением исторических несправедливостей Смоленск не имеет никаких особых преимуществ по сравнению, например, с Вильнюсом. Для Вас вопрос его невхождения в территорию Республики Беларусь уже нашел какое-то решение? Имейте ввиду, что при разбирательстве по Смоленску это решение будет приниматься как прецедент. :lol:
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

SlimBoy wrote:Не говоріте із Летувы за мою страну, про Беларусь.

Вот те здрасте! Это почему еще?

Return to “Вопросы Истории”