Холокост.... Много ли мы про него знаем...?

FatCat · Post by **FatCat** » 16 Nov 2006 22:37

DP wrote:то есть например умерший в госпитале (на "своей" территории) от ран солдат еврей - не жертва Холокоста, так что-ли... что-то я пропустил полет вашей мысли...

Ничего Вы не пропустили. Именно так. :great:

Komissar · Post by **Komissar** » 16 Nov 2006 22:39

FatCat wrote:Когда в ответ на мои аргументы я получаю "большинство считает" я теряюсь и перестаю понимать, что происходит.

У Вас в этой теме никаких убедительных аргументов не было и нет. Поэтому в ответ на Ваше "я так считаю" Вы слышите "а мы так не считаем". Я много страниц назад уже сказал, что именно за неимением веских убедительных аргументов и фактов кое-кому приходится прятаться за законодательным "цыц!" по отношению к несогласным.

Вспомните статью 6 Конституции СССР. За несогласие с ней тоже сажали.

DP · Post by DP » 16 Nov 2006 22:39

FatCat wrote:
DP wrote:то есть например умерший в госпитале (на "своей" территории) от ран солдат еврей - не жертва Холокоста, так что-ли... что-то я пропустил полет вашей мысли...

Ничего Вы не пропустили. Именно так.

таким макаром вовапу придется достаточно уменьшить число жертв-то...

Misha · Post by **Misha** » 16 Nov 2006 22:40

Komissar wrote:В этой теме крепкие орешки собрались!

И каждый свою программу гонит... как всегда.

derzkaya · Post by **derzkaya** » 16 Nov 2006 22:41

Misha wrote:
derzkaya wrote:Холокост (от англ. holocaust) — систематическое преследование и истребление нацистами и их пособниками людей из-за их расовой, этнической, национальной принадлежности, сексуальной ориентации или генетического типа как неполноценных, вредных в рамках нацистской расовой теории в 1933—1945 гг[1].

The Holocaust, also known as Ha-Shoah (Hebrew: השואה), Khurbn (Yiddish: חורבן or Halokaust, האלאקאוסט) or Porajmos (Romani, also Samudaripen), is the name applied to the genocide of minority groups of Europe and North Africa during World War II by Nazi Germany and its collaborators.[1]

Вот официальные определения холокоста, на русском и английском

С этими определениями я согласна, а Вы умышлено из этого определения убрали слово "людей" и заменили на "евреев"

Я тоже согласен что "людей". А также согласен с термином "систематическое преследование и истребление". Вопрос только в том, было ли уничтожение одних людей систематическим, а других - безсистемным. И то и другое - ужасное преступление, и в обоих случая погибли миллионы людей.

Если разобраться, то уничтожение кулаков советской властью было тоже систематическим, и уничтожение коммунистов среди пленных солдат и офицеров - тоже. Но под определение геноцида это не подпадает, так как это не было уничтожение из-за "расовой, этнической, национальной принадлежности, сексуальной ориентации или генетического типа".

Хотелось бы просто внести ясность с определениями.

Миша, под определение Холокоста попадает и уничтожение коммунистов, а так же советских военнопленных

timecop · Post by **timecop** » 16 Nov 2006 22:43

Komissar wrote:
FatCat wrote:Все уничтоженное нацистами население сюда впихнуть не получается, да и надо ли.

Конечно, не надо. На всех подачек не хватит. Поэтому давайте выделим одну-единственную группу людей и именно их об'явим самыми-самыми пострадавшими. А всяких прочих, типа цыган, можно не считать, "это же не национальность" (с) FatCat.

про какие подачки идет речь?

FatCat · Post by **FatCat** » 16 Nov 2006 22:48

Komissar wrote:У Вас в этой теме никаких убедительных аргументов не было и нет. Поэтому в ответ на Ваше "я так считаю" Вы слышите "а мы так не считаем".

Вообще говоря, вместе со своим "я так считаю" я ссылаюсь на источники и исторические факты. Было бы здорово, если бы в ответ эти "мы" делали то же самое.
Сейчас, в частности, спор идет вокруг того, было ли уничтожение славян таким же планомерным и систематическим, как уничтожение евреев или же бессистемным и незпланированным.
Как мне было сказано, "большинство здесь" считает, что было систематическим и планомерным. Однако никаких документов это подтверждающих оно привести не может. В то же время существуют документы (я их привел), подтверждающие, что массового уничтожения славян на захваченных советских территориях немцы не планировали. Историки тоже не находят этому подтверждений. Невзирая на это я по-Вашему должен просто так поверить "большинству здесь"?

Килькин · Post by **Килькин** » 16 Nov 2006 22:48

Misha wrote:
Komissar wrote:В этой теме крепкие орешки собрались!

И каждый свою программу гонит... как всегда.

А вместе делаем общее дело :umnik1:

Хм... Понять бы еще, какое... :upset:

FatCat · Post by **FatCat** » 16 Nov 2006 22:49

DP wrote:таким макаром вовапу придется достаточно уменьшить число жертв-то...

С шести до пяти миллионов? Пожалуй.

derzkaya · Post by **derzkaya** » 16 Nov 2006 22:50

FatCat wrote:
Komissar wrote:У Вас в этой теме никаких убедительных аргументов не было и нет. Поэтому в ответ на Ваше "я так считаю" Вы слышите "а мы так не считаем".

Вообще говоря, вместе со своим "я так считаю" я ссылаюсь на источники и исторические факты. Было бы здорово, если бы в ответ эти "мы" делали то же самое.
Сейчас, в частности, спор идет вокруг того, было ли уничтожение славян таким же планомерным и систематическим, как уничтожение евреев или же бессистемным и незпланированным.
Как мне было сказано, "большинство здесь" считает, что было систематическим и планомерным. Однако никаких документов это подтверждающих оно привести не может. В то же время существуют документы (я их привел), подтверждающие, что массового уничтожения славян на захваченных советских территориях немцы не планировали. Историки тоже не находят этому подтверждений. Невзирая на это я по-Вашему должен просто так поверить "большинству здесь"?

Документы привели, для вас они не являются поддтвержедение. Не хотите соглашаться, ваше право, но не надо выкручивать руки тем кто с вашей версией не согласны

ShellBack · Post by **ShellBack** » 16 Nov 2006 22:52

Rem700 wrote:В ваших "фактах" пишут про людей, которых нацисты не истребляли и даже допускали к военной службе, потому что считали у них достаточным малым процент еврейской крови. Это к сути, действительно, относится - но вовсе не так, как вы это пытаетесь представить..

Почему "факты" Вы поставили в кавычки? У Вас есть к ним какие-то претензии?
Половина еврейской крови - это "достаточно мало"?
Полицаи, как правило, были чистокровными.

FatCat · Post by **FatCat** » 16 Nov 2006 22:54

derzkaya wrote:Миша, под определение Холокоста попадает и уничтожение коммунистов, а так же советских военнопленных

Уничтожение коммунистов подпадает под расширенное определение. Военнопленных - нет. Военноепленные - совершенно отдельная статья и то, что немцы делали с советскими военнопленными - отдельное преступление.

derzkaya · Post by **derzkaya** » 16 Nov 2006 22:57

FatCat wrote:
derzkaya wrote:Миша, под определение Холокоста попадает и уничтожение коммунистов, а так же советских военнопленных

Уничтожение коммунистов подпадает под расширенное определение. Военнопленных - нет. Военноепленные - совершенно отдельная статья и то, что немцы делали с советскими военнопленными - отдельное преступление.

НУ ПОЧИТАЙТЕ ВИКИПЕДИЮ ЧТО ЛИ

Millions of other minorities also perished in the Holocaust. About 220,000 Sinti and Roma were murdered (some estimates are as high as 800,000) — between a quarter to a half of their European population. Other groups deemed by the Nazis to be "racially inferior" or "undesirable" included Poles (6 million killed, of whom 3 million were Christian, and the rest Jewish), Serbs (estimates vary between 500,000 and 1.2 million killed, mostly by Croat Ustaše), Soviet military prisoners of war and civilians in occupied territories including Russians and other East Slavs, the mentally or physically disabled, homosexuals, Blacks, Jehovah's Witnesses, Communists and political dissidents, trade unionists, Freemasons, Eastern Christians, and Catholic and Protestant clergy, were also persecuted and killed.

FatCat · Post by **FatCat** » 16 Nov 2006 22:57

derzkaya wrote:Документы привели, для вас они не являются поддтвержедение. Не хотите соглашаться, ваше право, но не надо выкручивать руки тем кто с вашей версией не согласны

Какие документы? Замечу, что статья в Википедии историческим документом не является, хотя и она большинство уничтоженных славян к жертвам Холокоста не относит.
Просьба об аргументации приравнена к выкручиванию рук?

ShellBack · Post by **ShellBack** » 16 Nov 2006 22:59

FatCat wrote: В какие именно факты? То, что на службе у немцев были евреи я знаю давно, но к сути Холокоста это действительно не относится. Если Вы не согласны. то покажите, как именно относится.

Это как минимум полностью опровергает Вашу теорию, что одних истребляли полностью, а других - частично. То есть, все претензии на "исключительность".

FatCat wrote: Отнюдь. Врете сейчас Вы, поскольку я никогда не рассматривал "полноту" уничтожения, как критерий Холокоста.
Вы уж или процитируйте, где я это говорил или извинитесь.

Издеваетесь, что ли? :pain1:

Это кто писал? Враги, украв Ваш пароль?

FatCat wrote:Евреев убивали именно для того, чтобы уничтожить нацию в соответствии с долгосрочной программой. Никакую другую нацию уничтожать не собирались. В этим и состоит трагедия Холокоста.

Привет

Холокост.... Много ли мы про него знаем...?

Холокост создан пропагандой?