Вопрос материалистам

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

Madam wrote:
zVlad wrote: Из "Бытие определяет сознание-" следут что бытие и сознание - две стороны процесса познания. Да "сознание - это небытие" именно потому мы их и различаем...

Вообще желание дальше развивать науку и отбрасывание, переиначивание уже достигнутых результатов - это две большие разницы.
А разве сознание в свою очередь не определяет бытие? Что первично, а что вторично- курица или яйцо, сознание или материя? Смысла это не имеет уже большого.
И разве кто-то говорит об отбрасывании результатов? Только лишь о развитии мысли глубже. Да и неевклидова геометрия тоже существует.


Madam, такой уровень анализа, когда в одной вопросе приводится пример причинно-следственной связи: "Что первично, а что вторично- курица или яйцо" и отношения "объект-субъект", уже давным давно пройден. Уже греки 2000 лет назад знали что это разные по существу отношения.
Отбрасывание достигнутых результатов не на словах происходит - "И разве кто-то говорит об отбрасывании результатов?", а путем забвения тех результатов или попытках сделать вид, что те результаты типа устарели.
Неевклидовы геометрии существует - но они не работают в Евклидовом пространстве, или превращаются в Евклидову. Неевклидовы геометрии - это математические абстракции, в то время как Евклидова - наука об измерениях в реальном мире. Гео - земля, метрио - мерить, измерять. Так что если мы меряем не землю, то вообще говоря надо и название сменить, не называть геометрией, чтобы в первую очередь самих себя не путать. Согласны?
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

zVlad wrote:
Мадам, такой уровень анализа, когда в одной вопросе приводится пример причинно-следственной связи: "Что первично, а что вторично- курица или яйцо" и отношения "объект-субъект", уже давным давно пройден. Уже греки 2000 лет назад знали что это разные по существу отношения.
..... Согласны?

Не совсем. :) Как и везде от синтеза к анализу и потом от анализа к синтезу, от всеобщего к единичному и от единичного к всеобщему, так и тут, разделяя материю и сознание для процесса познания, потом соединяем, чтобы получить более верную картину. Не возвращаясь назад, а двигаясь вперeд.
User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26871
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Post by thinker »

ESN wrote:
thinker wrote:Человек (животное, растение, любая форма жизни) - стремится не к выживанию, а к власти. :umnik1: Выживание и продление рода есть лишь частный случай проявления власти.

Имхо - первично все же стремление к сохранению. Власть - это средство.


Не согласен. Считаю наоборот. Власть есть цель. На примере человека это очень заметно. Он меньше всего думает о том как выжить. Нo стремиться к деньгам, заслугам, карьере, счастливому браку, знаниям, культуре, служению Богу, подчинению себе других - все это есть стремление к власти, то есть овладеванию вещами, людьми и ценностями (материальными и духовными).

Любое животное, не успев родится, также не слишком заботиться о том как выжить, но стремится захватить как можно больше территории/власти: рост, охота, защита своих границ, жизнь в стае, стремление быть сильным вожаком, игра с жертвой, борьба с другими, завоевание самки - все это тому подтверждение. Размножение, продление рода - частный случай.
All rights reserved, all wrongs revenged.
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

thinker wrote:
ESN wrote:
thinker wrote:Человек (животное, растение, любая форма жизни) - стремится не к выживанию, а к власти. :умник1: Выживание и продление рода есть лишь частный случай проявления власти.

Имхо - первично все же стремление к сохранению. Власть - это средство.


Не согласен. Считаю наоборот. Власть есть цель. На примере человека это очень заметно. Он меньше всего думает о том как выжить. Но стремиться к деньгам, заслугам, карьере, счастливому браку, знаниям, культуре, служению Богу, подчинению себе других - все это есть стремление к власти, то есть овладеванию вещами, людьми и ценностями (материальными и духовными).
.

Стремление к власти-это и есть стремление к выживанию (создание себе наилучших условий для выживания)
User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26871
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Post by thinker »

Madam wrote:Стремление к власти-это и есть стремление к выживанию (создание себе наилучших условий для выживания)


Стремление к власти включает в себя выживание. Основное же желание: захватить что-либо или овладеть чем-либо (зачастую даже если оно не требуется для выживания)

Madam wrote:создание себе наилучших условий для выживания


Я бы сказал, создание себе наилучших условий для процветания. По сути, таких условий, при которых можно проявить власть.
All rights reserved, all wrongs revenged.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

Современный "философ" В.А. Кутырев делает открытие:

http://www.philosophy.ru/library/kutyre ... danie.html
(*Note: ссылка предоставленна Madam)

Вынося мышление за рамки бытия, Ф. Энгельс, несмотря на объективистский стиль изложения перипетий философской борьбы, поступает как материалист. Материализм вообще присваивает себе бытие и эта установка приобрела выходящий за пределы философии характер. "Бытие, -я, ср. (книжн.). Объективная реальность (материя, природа), существующая независимо от нашего сознания, а также материальные условия жизни общества. Б. определяет сознание"[5]. Удивительно другое, что против исключения мысли из бытия не возражали большинство идеалистов. С нынешней точки зрения такая позиция представляется непонятной. Информация – небытие? Но это потому, что мы вступили в информационное общество.


Далее:

Главным рубежом в "измене" науки материализму и переориентации на идеальное следует признать информационную революцию, приведшую к появлению беспредметной, знаковой, экранной среды – искусственного-2. В самой "природной" из наук – физике (по-гречески, как известно, фюзис и есть природа) нарастают процессы семантизации и символизации. Физическая реальность наделяется чертами нематериальности и "невесомости", при том не в абстрактных теориях, что было бы как-то понятно, а в экспериментах[6]. Так много обсуждаемый физический вакуум –"ничто, пустота, в которой потенциально содержится любое нечто" настолько напоминает человеческую мысль, что об этом хочется кричать даже дилетанту.



В тоже время еще в начале ХХ века один философ писал (пока не скажу кто - может кто-нибудь догадается сам, было бы интересно):

У современных физиков можно встретить буквально такое выражение при описании новейших открытий. Например, Л. Ульвиг в своей книге "Эволюция наук" озаглавил главу о новых теориях относительно материи: "Существует ли материя?" "Атом дематериализуется, - говорит он там, - материя исчезает".<<*183>> Чтобы посмотреть, как легко делаются отсюда коренные философские выводы, возьмем хоть Валентинова. "Заявление, что научное объяснение мира получает себе прочное обоснование "только в материализме", есть не более, как вымысел, - пишет он, - и, вдобавок, нелепый вымысел" (с. 67). В качестве разрушителя этого нелепого вымысла приводится известный итальянский физик Август Риги, который говорит, что электронная теория "есть не столько теория электричества, сколько материи; новая система просто ставит электричество на место материи" (Augusto Righi. "Die moderne Theorie der physikalischen Erscheinungen", Lpz., 1905, S. 131.<<*184>> Есть русск. пер.).


Далее:


Ошибка ..... состоит в том, что игнорируется эта основа философского материализма и различие материализма метафизического от материализма диалектического. Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п. не есть материализм, а есть метафизический, т. е. антидиалектический материализм. Поэтому И. Дицген подчеркивал, что "объект науки бесконечен", что неизмеримым, непознаваемым до конца, неисчерпаемым является не только бесконечное, но и "самый маленький атом", ибо "природа во всех своих частях без начала и без конца" ("Kl. ph. Sehr.", S. 229-230<<*187>>). Поэтому Энгельс приводил свой пример с открытием ализарина в каменноугольном дегте и критиковал механический материализм. Чтобы поставить вопрос с единственно правильной, т. е. диалектически-материалистической, точки зрения, надо спросить: существуют ли электроны, эфир и так далее вне человеческого сознания, как объективная реальность или нет? На этот вопрос естествоиспытатели так же без колебания должны будут ответить и отвечают постоянно да, как они без колебаний признают существование природы до человека и до органической материи. И этим решается вопрос в пользу материализма, ибо понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им.

Но диалектический материализм настаивает на приблизительном, относительном характере всякого научного положения о строении материи и свойствах ее, на отсутствии абсолютных граней в природе, на превращении движущейся материи из одного состояния в другое, по-видимому, с нашей точки зрения, непримиримое с ним и т. д. Как ни диковинно с точки зрения "здравого смысла" превращение невесомого эфира в весомую материю и обратно, как ни "странно" отсутствие у электрона всякой иной массы, кроме электромагнитной, как ни необычно ограничение механических законов движения одной только областью явлений природы и подчинение их более глубоким законам электромагнитных явлений и т. д., - все это только лишнее подтверждение диалектического материализма. Новая физика свихнулась в идеализм, главным образом, именно потому, что физики не знали диалектики. Они боролись с метафизическим (в энгельсовском, а не в позитивистском, т. е. юмистском, смысле этого слова) материализмом, с его односторонней "механичностью", - и при этом выплескивали из ванны вместе с водой и ребенка. Отрицая неизменность известных до тех пор элементов и свойств материи, они скатывались к отрицанию материи, то есть объективной реальности физического мира. Отрицая абсолютный характер важнейших и основных законов, они скатывались к отрицанию всякой объективной закономерности в природе, к объявлению закона природы простой условностью, "ограничением ожидания", "логической необходимостью" и т. п. Настаивая на приблизительном, относительном характере наших знаний, они скатывались к отрицанию независимого от познания объекта, приблизительно-верно, относительно-правильно отражаемого этим познанием. И т. д., и т. д. без конца.


Вопрос: что нового открыл современный "философ" на основе достижений современной техники чего не было уже известно и пройдено в начале ХХ века?
Last edited by zVlad on 29 May 2005 17:45, edited 1 time in total.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

Приведу еще одну цитату из упомянутого выше философа начала ХХ века, и надеюсь уже кто-нибудь назовет его имя:

Неизменно, с точки зрения Энгельса, только одно: это - отражение человеческим сознанием (когда существует человеческое сознание) независимо от него существующего и развивающегося внешнего мира. Никакой другой "неизменности", никакой другой "сущности", никакой "абсолютной субстанции" в том смысле, в каком разрисовала эти понятия праздная профессорская философия, для Маркса и Энгельса не существует. "Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня - дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует, и вот это-то единственно категорическое, единственно безусловное признание ее существования вне сознания и ощущения человека и отличает диалектический материализм от релятивистского агностицизма и идеализма.
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

[quote="zVlad"]Приведу еще одну цитату из упомянутого выше философа начала ХХ века, и надеюсь уже кто-нибудь назовет его имя:

Узнаю великого философа и освободителя всех народов. Ну на "материализме и эмпириокритицизме", наверно, и надо остановиться философской мысли, все уже сказано великим, все по полочкам разложено... :mrgreen: Нет, ну я не преуменьшаю значения, но все же нелзя обьять необьятного.
Впрочем, я cheated :oops: : возьмешь пару строчек любой цитаты, поставишь в поиске на Рамблере- и тебе - пожалуйста.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

Madam wrote:
zVlad wrote:Приведу еще одну цитату из упомянутого выше философа начала ХХ века, и надеюсь уже кто-нибудь назовет его имя:

Узнаю великого философа и освободителя всех народов. Ну на "материализме и эмпириокритицизме", наверно, и надо остановиться философской мысли, все уже сказано великим, все по полочкам разложено... :mrgreen: Нет, ну я не преуменьшаю значения, но все же нелзя обьять необьятного.
Впрочем, я cheated :oops: : возьмешь пару строчек любой цитаты, поставишь в поиске на Рамблере- и тебе - пожалуйста.


Останавливаться ни в каем случае нельзя, но и двигаться назад, прикрываясь заклинаниями что мол "новые достижения науки ясно показывают что учение материализма не верно", тоже не стоит, а ничего другого я у В.А. Кутырева пока не увидел.

P.S. Кстати показательно на мой взгляд то что в работе В.А. Кутырева нет слов "Ленин" и "эмпириокритицизм". Конечно, зачем они там - ведь мы вперед движимся.
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

zVlad wrote: Останавливаться ни в каем случае нельзя, но и двигаться назад, прикрываясь заклинаниями что мол "новые достижения науки ясно показывают что учение материализма не верно", тоже не стоит, а ничего другого я у В.А. Кутырева пока не увидел.

П.С. Кстати показательно на мой взгляд то что в работе В.А. Кутырева нет слов "Ленин" и "эмпириокритицизм". Конечно, зачем они там - ведь мы вперед движимся.

Не , ну я сама не знаю, кто такой Кутырев, так к слову пришелся. :| Мне вообще близка идея не отрывать и не противопоставлять так уж очень сознание как "небытие" к бытию. Если говорить о Кутыреве ( да и бог с ним), то я, например, действительно очень люблю Мераба Мамардашвилли. Его философский взгляд на действителность и сознание меня завораживает. К сожалению я не нашла его лекций на интернете в распечатанном виде.
На счет Ленина-, надо отдать ему должное, что благoдаря великому гиганту мысли, для людей в Советском Союзе практически оказались недоступны работы многих философов, еще по его указу и Декарт с Платоном были внесены в список " неправильных авторов", которых нельзя читать, он распространился и на Юма, Хайдеггера, Витгенштейна, не говоря о других, упомянутых в том же "материализме и эмпириокритицизме".
Last edited by Madam on 29 May 2005 19:52, edited 1 time in total.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

thinker. Предположение красивое, но имхо не однозначное. Выживание нельзя рассматривать с точки зрения выжить отдельному индивиду любой ценой. (кстати поэтому логика melkora, имхо, несколько неполная - так как он во главу ставит жизнь именно конкретного индивида).

С эволюционной точки зрения жизнь индивида нужна лишь в целях сохранения вида (популяции). В этом смысле любые действия индивида кажущиеся нелогичными - кровавая борьба самцов за самку, действия направленные на подчинение окружающих (вместо спаривания) - вполне оправданы (внутривидовая конкуренция по Дарвину). С точки зрения эволюции - лучше сразится с соперником, оказаться лучше его (как результат получить в свой гарем 100 самок), спариться с ними, и умереть через неделю от ран полученных ранее.

Ведь именно что касаемо так называемой “власти” и “подчинения” – ее проявления характерны именно внутри собственного вида. Именно там это оправдано и логично.

Потом, природе существует масса живых организмов которые по сути подчинены другим (существуют, полностью или частично за их счет и не обязательно это паразиты). Выжить всегда первично (на уровне вида) - и не важно как, пресмыкаться или властвовать.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

Madam wrote:цитата:"БЫТЬ, сохранять себя во времени и пространстве – вот действительная, первичная, исходная, фундаментальная, основная, главная, определяющая цель любой, выделившейся из хаоса системы, особенно органической, живой, в том числе человека как целостного телесно-духовного существа. Она реализуется в его желании жить, питаться, влечься к другому, размножаться, чувствовать, переживать. Все остальные его цели производны от этой. Если человек практикует единственно логичное отношение к миру, он теряет смысл жизни, потому что жизнь фундамент смысла. За потерей смысла жизни в той или иной мере всегда стоит потеря ее чувства. "


В этом и корень зла (см bold). То есть все цели сводятся к покушать и поразмножаться, пусть и косвенно

К счастью, это не так. Потому что человек вообще чуть не вымер, генетические исследования показывают, что популяцию сокращалась в иные времена всего до нескольких сот семей. Тогда как муравьи и тараканы сохраняют себя во времени и пространстве куда лучше чем человек. А 99.99% биомассы Земли составляют синезеленые водоросли. Вот уж кто сохраняет наилучшим способом себя во времени и пространстве почти на протяжении миллиарда лет 1
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26871
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Post by thinker »

AverageMan wrote:С эволюционной точки зрения жизнь индивида нужна лишь в целях сохранения вида (популяции). В этом смысле любые действия индивида кажущиеся нелогичными - кровавая борьба самцов за самку, действия направленные на подчинение окружающих (вместо спаривания) - вполне оправданы (внутривидовая конкуренция по Дарвину).


а я не верю ни в эволюцию, но в теорию Дарвина и считаю их ошибочными. Moи основные положения:

Виды не эволюционируют, а развиваются вперемешку друг с другом и один против другого.

Развитие (точнее изменение, мутации) стихийно, и не от простого к сложному. Из простейших не получаются более сложные формы жизни. Простейшие формы не стремятся усложниться.

Виды не приспосабливаются к окружающим условиям, a эксплуатируют их себе на пользу.

Там где борются (внутри вида или между видами), борьба всегда идет за власть, а не за выживание.

Каждое существо стремиться захватить как можно больше власти, намного больше того, чтобы требовалось для одного выживания (на примере человека очень заметно)

AverageMan wrote:Потом, природе существует масса живых организмов которые по сути подчинены другим (существуют, полностью или частично за их счет и не обязательно это паразиты). Выжить всегда первично (в рамках вида) - и не важно как, пресмыкаться или властвовать.


Это, однозначно, паразиты. Собственно мы все в какой-то степени паразиты. Даже люди. :umnik1: Например известно, что в желудке человека есть "полезные" бактерии, без которых невозможно нормальное переваривание. Наш организм экслуатитует эти бактерии, так же как и они эксплуатируют нас. Взаимное паразитирование. 8) Если выйти в лес и посмотреть как растут деревья и растения, можно увидеть ту же картину. Один организм растет на другом и за счет другого. Всеобщее паразитирование - одно из основных свойств жизни.
All rights reserved, all wrongs revenged.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

zVlad, мне не хотелось бы обсуждать 'философа начала XX века', поскольку это... гм... существо скорее относится к политикам, и мы быстро свернем на оффтопик

А я так рад, что мы тут все снова собрались: разные группы, а тема все одна
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

Madam wrote:.....
1.Мне вообще близка идея не отрывать и не противопоставлять так уж очень сознание как "небытие" к бытию.
2. На счет Ленина-, надо отдать ему должное, что благадаря великому гиганту мысли, для людей в Советском Союзе практически оказались недоступны работы многих философов, еще по его указу и Декарт с Платоном были внесены в список " неправильных авторов", которых нельзя читать, он распространился и на Юма, Хайдеггера, Витгенштейна, не говоря о других, упомянутых в том же "материализме и эмпириокритицизме".


1. Это наверное потому что слово "небытие" ассоциируется с "смерть", хотя самом деле так лишь выражается противоположность. Можно сказать что бытие - это "несознание". Аналогично противопоставляются многие категории в философии: Случайность и Закономерность, Свобода и Необходимость и т.д. и т.п.
2. Как раз подумалось, что нет какой то единой философии, развиваемой всеми философами наподобии физики, где никто не станет оспаримать или замалчивать, например, законы Ньютона.
В философии имеется множество течений прекрасно обходящихся друг без друга, и имеющих своих последователей.
Кроме того философия развивается толчками, в промежутках между которыми идет накопление материала прикладными науками. Философское осмысление нужно тогда когда наука попадает в тупик, как это случилось в начале прошлого века. Пока прикладная наука в порядке - вроде бы и в философии нет нужды, остается "история философии". Беда в том что профессиональным философам край надо что-либо внести свое, вот они и придумывают что-нибудь замысловатое.
Ленин, вообще говоря, никогда не был профессиональным философом. М. и Э. - единственная (не совсем философская) работа ("Философские тетради" тоже нельзя считать философской работой, хотя читать их тоже интересно).
Плохо это или хорошо, что во времена СССР существовала только одна школа философии трудно сказать. На самом деле специалистам был доступен весь спектр течений и все источники, а не специалисты все равно философией всерьез никогда не интересовались. Им что Хайдеггера что Дицген все равно.

Return to “Наука и Жизнь”