Есть ли душа?

Группа о паранормальных явлениях, метафизике и других вещах всем известных, но большинством отвергаемых.
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

olg2002 wrote:Вот именно из-за возможности таких аргументов я и посчитал нужным прокомментировать цитируемый принцип.
Раз свойства системы невыводимы из свойств частей, значит для объяснения того, как функционируют объекты материального мира на более высоком уровне организации нам приходится привлекать идеальный мир, поскольку все объективные сущности остались на низком уровни организации, а их, согласно принципа, не хватает.
Тогда свойства человеческого сознания невыводимы из биологических свойств органов (мозга в частности), потому что есть душа. Свойства клеток невыводимы из свойств органических молекул, потому что за каждой клеткой стоит идеальный объект, который единственно придает ей целостность и свойства.


Что же получается:

1) Одни признают сложность системы и понимают, что для непротиворечивого ее описания им не хватает компонент. Наличие сложных, “неизвестных” компонент предполагается в системе.

2) Другие начинают закрывать глаза на сложность системы, предлагая заведомо упрощенные модели (эволюция, материализм). Сначала просто предлагают, а с течением времени уже начинают верить (!), что их модели есть полное описание системы. И таким образом, вторые сами становятся еще большими идеалистами, чем первые, но уже со знаком минус (потому что верят в заведомо упрощенное и следовательно неверное)!

Все сдвигается со своих мест из-за того, что начальная постановка задачи становится неверной, потому что все "непонятное" не маркируется, как непонятное, а отбрасывается.

Как результат - первые и вторые могут смотреть на один и тот же мир и видеть совершенно разные картины.

olg2002 wrote:И свойства молекул не выводимы из свойств атомов, потому что и они не обходятся без скрепляющей силы "идеальной души" молекулы.


По поводу наличия “идеальной души молекулы”– тут можно делать много предположений, но имеет ли смысл? Например, в компьютере есть твердый диск со многими секторами, которые содержат информацию – а ведь нет специальной головки для чтения каждого сектора, однако одна головка может «посещает» каждый сектор для чтения-записи и делает это довольно быстро. Так возможно и одна единственная душа взаимодействует с каждой клеткой организма. Судить о каких-то конкретных видах взаимодействия я считаю бессмысленным – гораздо важнее понимать принцип.

olg2002 wrote:Разумеется, все встает на свои места, если не делать из принципа системности логически неверного вывода о несводимости функционирования системы к совокупному функционированию ее составных частей


А как вам следующая иллюстрация с человеком, который смотрит на картину и видит главное - мысль художника. А тот, кто анализирует краски, перечисляет предметы на картине - главного сказать о картине не может.

Почитайте внимательно:

Феофан Затворник wrote:Как рассматривающий картину, когда расскажет краски, перечислит члены, опишет их положение и сочетание, еще ничего не скажет о картине, потому что не объясняет главного, - того, что выражает картина: так и тот, кто, рассматривая твари, явления и происшествия в мире, когда узнает, как все есть, а именно: в вещах – состав сил и стихий, в происшествиях – сочетание причин и производство их со следствиями, еще не знает ни вещей, ни явлений, пока не скажет, какая мысль Божия кроется в тех и других, что они выражают собою, какое их вечное значение.


olg2002 wrote:(неужели и над экономическими системами витает дух Божий, и без него остановятся денежные потоки, и не сдвинутся рабочие и не шевельнутся капиталисты?)


По поводу экономических систем. К ним можно применять математический аппарат, описывать их модели на бумаге - т.е. свести дело к чистой математике - но все это для случая идеальных, или можно сказать, мертвых систем - моделей. Но! В реальности, экономические системы не живут сами по себе. Они, как цветок, требуют за собою ухода и вмешательства человека, составной и главной части этих экономических систем. Начальных условий слишком много и человек не в силе их просчитать, поэтому возможны кризисы, где уже требуется прямое вмешательство человека для их преодоления. Система сама себе помочь не может. Требуется вмешательство человека, который способен, оперируя известными ему закономерностями, наладить более-менее сбалансированную систему, которая будет до некоторых пределов сама себя регулировать.

В пределе - Дух Божий – это источник Жизни, поэтому без него все просто умрут и соответственно не будет никаких денежных потоков, не сдвинутся рабочие, не шевельнутся капиталисты.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

baba_yaga wrote:
tau797 wrote: :umnik1: В общем-то, эта спекуляция ниоткуда не следует.Более того, насколько я понимаю, это одно из кардинальных отличий человека от животных - наличие души
Ссылку на научный(околонаучный тоже сойдет) источник, пожалуйста. :mrgreen: :wink:

Тьюринг подойдёт?

Могут ли машины мыслить?
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Pink Panther wrote:
tau797 wrote:Более того, насколько я понимаю, это одно из кардинальных отличий человека от животных - наличие души


По православному учению человек отличается от животных наличием духа. Есть тело, душа и дух. Дух выше души

Ну, я это и имел в виду. Другое дело, что в тонкостях православного толкования отличий "Духа" от "души" не совсем преуспел.

Я больше сам склонялся к тому, что Дух - то, что пронизывает, более высокая (не личностная) сущность, а душа как раз - связана с конкретным человеком
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

thinker wrote:Ведь наука занимается только материальным (ощутимым) миром. Все, что можно потрогать, увидеть, ощутить, повторить на практике, описAть формулой - вот чем занимается наука

"Описать формулой" - отнюдь на значит, что это - материально.
Моя наука (одна из отраслей математики) имеет дело, как, собственно, и вообще математика, с чисто идеальными объектами.

Существуют ли они? И где? Как их "пощупать", зарегистрировать? 8)
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

tau797 wrote:
baba_yaga wrote:
tau797 wrote: :umnik1: В общем-то, эта спекуляция ниоткуда не следует.Более того, насколько я понимаю, это одно из кардинальных отличий человека от животных - наличие души
Ссылку на научный(околонаучный тоже сойдет) источник, пожалуйста. :mrgreen: :wink:

Тьюринг подойдёт?

Могут ли машины мыслить?
не очень. Turing говорит - Thinking is a function of man's immortal soul. God has given an immortal soul to every man and woman, but not to any other animal or to machines. Hence no animal or machine can think. I am unable to accept any part of this, but will attempt to reply in theological terms. Не говоря уж о том, что вся статья посвящена возможности/невозможности компьютора думать, Turing, пытается мыслить, как если бы говорил теолог, сразу же давая понять, что это не совпадает с его взглядами. Это не его точка зрения, и его не интересует, в данный момент, обладают животные душой или нет. Он не приводит ни серьезных доказательств ни опровержений, касаясь этой темы более чем вскользь, т.к. его интерес - компьютор.
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Все же человек удивительное существо. Каждый из нас имеет опыт небытия (сон) при определенном изменении состояния мозга. Еще существуют несметное количество иных опытных данных (полная анестезия, кома...) когда явно и очевидно что без мозга нет идеального мира. Все равно - дух, душа и пр. живее всех живых и явнее явного выходят для многих... :) Ну не чудо ли? :)
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

Довольно интересная статья

http://serendip.brynmawr.edu/bb/neuro/n ... owski.html

led to two different types of consciousness: phenomenal consciousness and self-consciousness. The first refers to a strictly empirical state of perception. When we see, hear, taste, smell, and feel things we become conscious of them. Under this definition, humans and animals alike are considered to be conscious. The most famous description of this type of consciousness comes from Nagel, who proposes there is a feeling of "what it is to be like" a particular species. To be in a self-conscious state, however, is to be capable of "second-order representation of [one's] own mental states... to be capable of attributing mental states to others" (1) and to "consider oneself as an agent." (2) Perceiving things like sounds, sights, and so on is included under a phenomenal consciousness only, and would not be included in self-consciousness. For example, hearing a sound would not be a self-conscious state but anticipating or thinking about hearing a sound would be

A unified field theory attempts to validate phenomenal and self-conscious states. According to this theory, phenomenal consciousness subsumes self-consciousness, rather than vice versa. In order to experience phenomenal consciousness, a person must already be in a state of consciousness. (5) The so-called "second-order" self-consciousness state is not emergent in relation to phenomenal consciousness but vice versa.

Researches imply this is related to evolution of human consciousness and conclude animals are conscious but at "lower" states. It might be said, then, that animals are incapable of experiencing free will.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

Интересная но длинная статья.

http://users.erols.com/wcri/CONSCIOUSNESS.html

позволю процитировать наиболее интересную часть

(1) The science of physics defines for us what is meant by the term physical reality.

(2) Physics is based on data from physical measurements.

(3) Anything that cannot be physically measured is treated in physics as not having physical reality. Note in this regard that the major advances of 20th century physics -relativity, quantum mechanics, particle physics, and quantum thermodynamics, have all come from recognizing this subtle limitation that exists on the nature of physical measurement and physical reality.

(4) Therefore, if it is not possible to physically measure something, then it either does not exist, or we must treat it as being nonphysical.

(5) There exists something that, under certain circumstances, we experience and call pain (quite apart from any theory of consciousness, this is our basic datum).

(6) It is impossible to carry out any physical measurement to determine the answer to the meaningful (albeit facetious) question: Does an ice cube feel pain when it melts?
[I.e., does any given physical system have an associated conscious experience when that system undergoes any specified physical process?]

(7) Therefore, since the conscious experience of feeling pain exists (quite apart from any ability on our part to account for its nature), but cannot be physically measured (although so-called correlates of it can be measured), the consciousness of things like pain must lie outside the domain of physically reality.

As a result of this we can assert the following postulate:

Consciousness is real but nonphysical.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

olg2002, извините если я не правильно понял то что Вы писали по поводу сложных систем

Однако вот такая задача. Вы сидите в герметичной капсуле в космосе. У Вас кнопка, которая приводит к мощнейшему взрыву капсулы. Еще у Вас депрессия и Вы думаете, а не нажать ли кнопку ?

Вопрос: выводимо ли свойство капсулы "взорваться или нет" из свойств вещей внутри капсулы ? Если выводимо в принципе, то у Вас нет free will.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

Pink Panther wrote:А как вам следующая иллюстрация с человеком, который смотрит на картину и видит главное - мысль художника. А тот, кто анализирует краски, перечисляет предметы на картине - главного сказать о картине не может.

Почитайте внимательно:

Феофан Затворник wrote:Как рассматривающий картину, когда расскажет краски, перечислит члены, опишет их положение и сочетание, еще ничего не скажет о картине, потому что не объясняет главного, - того, что выражает картина: так и тот, кто, рассматривая твари, явления и происшествия в мире, когда узнает, как все есть, а именно: в вещах – состав сил и стихий, в происшествиях – сочетание причин и производство их со следствиями, еще не знает ни вещей, ни явлений, пока не скажет, какая мысль Божия кроется в тех и других, что они выражают собою, какое их вечное значение.



Хорошая цитата, емкая, - сразу видно, что умный человек писал.
Но разве, говоря о замысле Божием и тщетности усилий человеческих постичь его своим умом, не говорит Феофан Затворник об ограниченности возможностей человеческого познания (с чем, кстати, я всецело согласен) т.е. о проблеме гносеологической. Системный принцип же, который мы рассматриваем, лежит в области материального мира, т.е. представляет собой проблему онтологическую (мы не можем полностью поместить его в материальный мир, поскольку само понятие "принципа" есть элемент нашего сознания, но я попытаюсь ниже на примере показать, в чем суть этого различия). И вопрос остается: крутит ли Бог невидимые колесики идеального мира, без которых совокупное состояние и взаимодействие частей материальной системы не составляет состояния и поведения всей системы?

Хакер, силящийся сломать защиту программы, также пытается постичь замысел ее автора. Он может преуспеть в этом или найти уязвимость в защите, так и не поняв, как же вся система работает - важно не это. Важно, что программа и защита работают без того, чтобы их автор постоянно подкручивал битики behind the scenes. Хакер может до конца сомневаться в том, все ли и правильно ли он понял в ломаемой системе (гносеологический аспект), но он ни разу не допустит мысли, что поведение этой системы не может быть сведено к совокупному состоянию и взаимодействию ее частей (онтологический аспект). Если кто-то подойдет и из-за спины скажет "а может значение в этом регистре формируется новой непознанной силой, которая связывает этот компьютер с миром идеального?", может получить пивной бутылкой в лоб.
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

Dmitry67 wrote:olg2002, извините если я не правильно понял то что Вы писали по поводу сложных систем

Однако вот такая задача. Вы сидите в герметичной капсуле в космосе. У Вас кнопка, которая приводит к мощнейшему взрыву капсулы. Еще у Вас депрессия и Вы думаете, а не нажать ли кнопку ?

Вопрос: выводимо ли свойство капсулы "взорваться или нет" из свойств вещей внутри капсулы ? Если выводимо в принципе, то у Вас нет free will.


Дмитрий, следите за терминологией. Я же согласился с Вашей формулировкой о невыводимости свойств системы из свойств частей.
Поскольку проблема Ваша мне кажется понятной, я позволю себе ее переформулировать: если бы мы могли повторять этот эксперимент снова и снова ("День сурка", только без памяти о предыдущих днях) был бы результат всегда одним и тем же? В общем случае мой ответ: необязательно. Во-первых, у нас нет оснований считать рассматриваемую систему детерминированной (системный принцип в моей трактовке не приводит необходимо к детерминизму). Во-вторых, (и это важно и для системного принципа) даже если бы мы рассматривали систему капсулы (вместе со мной) как полностью детерминированную, мы даже гипотетически не смогли бы сделать эту капсулу полностью изолированной от окружающего мира, т.е. исключить всякое взаимодействие со средой (в частности гравитационное), а это делает даже детерминированную систему непредсказуемой.
Почему "необязательно", а не твердое "нет"? Ну, от человека, конечно, зависит. :)
The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.
- Bertrand Russell
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Dmitry67 wrote:Однако вот такая задача. Вы сидите в герметичной капсуле в космосе. У Вас кнопка, которая приводит к мощнейшему взрыву капсулы. Еще у Вас депрессия и Вы думаете, а не нажать ли кнопку ?

Вопрос: выводимо ли свойство капсулы "взорваться или нет" из свойств вещей внутри капсулы ? Если выводимо в принципе, то у Вас нет free will.

Ну и что Вы будите делать, если Вам ответят, что таки да, нет у Вас free will? Вот в практическом плане, какую разницу для Вас это составит - на работу завтра не пойдете?
Вы зря не заметели приводившийся пример с клеточной игрой. Забавный случай - она полностью детерминирована начальной конфигурацией. На миллион ходов вперед. Только одно но есть - единственный способ выяснить конфигурацию через миллион ходов - этот миллион сделать. Нет никакой формулы, чтобы определить это другим способом. В принципе. Есть даже название для такого класса задач - каковое забыл.
Т.е. практическую пользу из знания, что система детерменирована можно извлечь, только имея возможность предсказать ее состояние быстрее, чем оно само наступит. А если такой возможности нет - то нет и разници. Ну, примерно так как понятие одновременности ограничивается скоростью света и не имеет смысла в отрыве от нее. При этом, я даже не вспоминал, что реальный мир описывается только вероятностно - детерминизм -то наш только он ограниченности опыта в узком диапазоне параметров. А если вспомнить? :lol:
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

vovap wrote:Ну и что Вы будите делать, если Вам ответят, что таки да, нет у Вас free will?


Убью Вас :)
Ведь это запрограммировано в начальной кофигурации :)
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
SVirus
Уже с Приветом
Posts: 1478
Joined: 06 Jan 2003 08:01
Location:

Post by SVirus »

Dmitry67 wrote:
vovap wrote:Ну и что Вы будите делать, если Вам ответят, что таки да, нет у Вас free will?


Убью Вас :)
Ведь это запрограммировано в начальной кофигурации :)


Ой. Убивают 8O

А как всё хорошо начиналось, о душе... :roll:

:mrgreen:
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

vovap, теперь серьезный ответ
В отличие от игры Жизнь, которая полностью детерминирована начальной кофигурацией, квантовая механика допускает 'люфт' за счет случайности (в классической интерпретации). Соответственно, могут быть "закономерности", которые с одной стороны, проявляются и объективны, с другой стороны, невыводимы в принципе из квантовой механики (то есть наличие таких законов, их отсутствие а равно как и инверсия закона не приводит к физическому противоречию)

--- Offtopic о игре жизнь
Задача которую я когдато придумал. На бесконечном поле с некоторой вероятностью P(0) случайно разбросаны фишки. Проследим судьбу конфигурации при малом P(0). Окажется много обособленных фишек, которые умрут так что P(1) << P(0). Вскоре останутся блоки, мигалки, ну еще планеры. То есть скоро мы придем к P(n) = const << P(0) но которая постоянна
Причем Pconst = F(P(0))

Но: очень редко возникают сложные фигуры генераторы, которые негораниченно генерируют разлетающиеся планеры. Что будет ?
Возможны разные варианты
1. Все генераторы, стреляя планерами, рано или позно разрушат друг друга. В итоге, останутся только простые объекты. (P(0) >> Pconst>0)
2. Даже из заоса и столкновения планеров возможно создание генераторов, причем вероятность этого велика. В итоге плотность будет возрастать пока не станет статической, когда процесс поломки и создания генераторов уравновесится
3. генераторы разрушают планерами мигалки и блоки, и себя тоже. В итоге плотность медленно но непрерывно падает, в пределе 0
4. Другое ?
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

olg2002 wrote:И вопрос остается: крутит ли Бог невидимые колесики идеального мира


Смотря кому вопрос открыт. Если читать Библию - то там ведь прямо сказано, что крутит и приведено много подтверждений. Все упирается в веру человека - считает ли он правдой написанное или вымыслом. А мне кажется, такого и вымыслить нельзя. Лже-книги - пожалуйста - их пишут много, но их и видно, что они ненастоящие.

olg2002 wrote:Хакер, силящийся сломать защиту программы, также пытается постичь замысел ее автора.


Ну а если разработчик программы сам отдаст хакеру исходные коды программы?

Разве Библия это не ключ к пониманию? Разве Иисус Христос не поделился с апостоломи тем, что имел?

Но если хакер человек гордый, он может сказать - мне так неинтересно, буду сам искать. И будет терять свое время понапрасну.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Pink Panther wrote:А мне кажется, такого и вымыслить нельзя.


Фантазия человеческая... да еще перемолотая через вековые жернова социальных отношений еще не на такое способна... :)

Pink Panther wrote:Разве Библия это не ключ к пониманию?


Это смотря для кого :) Как известно: "кому и кобыла невеста..."
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Dmitry67 wrote:vovap, теперь серьезный ответ
В отличие от игры Жизнь, которая полностью детерминирована начальной кофигурацией, квантовая механика допускает 'люфт' за счет случайности (в классической интерпретации). Соответственно, могут быть "закономерности", которые с одной стороны, проявляются и объективны, с другой стороны, невыводимы в принципе из квантовой механики (то есть наличие таких законов, их отсутствие а равно как и инверсия закона не приводит к физическому противоречию)

Дорогой Dmitry67, квантовая механика и вероятности вообще тоже не содержат никакой "свободы воли". С точки зрения принципа наблюдаемости "свобода воли" - понятие не имеющее смысла вообще. Смысл имеет только возможность предсказания состояния - или она есть, или нет.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Dmitry67 wrote:Убью Вас :)
Ведь это запрограммировано в начальной кофигурации :)

Ну, Вам вероятно прийдет в голову, что в этом случае Вам запрограммировано отсидеть лет пятнадцать. Так что скорее всего Вы придете к выводу, что скорее Ваз запрограммировано пойти поадминистрировать SQL server и заработать пару копеек.
У всех у нас была свобода воли. А потом мы женились и завели детей :lol: :lol: :lol:
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Re: Есть ли душа?

Post by Александер »

thinker wrote:1. Есть ли душа вообще, пока человек жив
2. Остается ли душа после смерти человека
Если принять, что душа не тождественна разуму, то эти вопросы являются исключительно вопросами веры.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Есть ли душа?

Post by Dmitry67 »

Александер wrote:
Если принять, что душа не тождественна разуму, то эти вопросы являются исключительно вопросами веры.[/quote]

Т е Вы считаете что предлагаемый мной эксперимент не может доказать существование души ?
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

vovap wrote:Дорогой Dmitry67, квантовая механика и вероятности вообще тоже не содержат никакой "свободы воли". С точки зрения принципа наблюдаемости "свобода воли" - понятие не имеющее смысла вообще. Смысл имеет только возможность предсказания состояния - или она есть, или нет.


1
Не так. Свобода воли есть вещь нефизическая, но реальная. Не стоит огульно объяслять нефизические вещи "не имеющими смысла вообще"

2
С точки зрения квантовой механики есть "люфт" (не во всех интерпретациях)
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

некоторые данные

NDE = near-deatch experience

http://sedna.no.sapo.pt/death_scresearch/

Published 13-year study of NDEs observed in 10 different Dutch hospitals with survivors of cardiac arrest. Of the 344 patients tracked by the Dutch team, 18% had some memory from their period of unconsciousness, and 12% (1 out of every 8) had what the physicians called a "core" or "deep" NDE. The researchers defined that as a memory by the patient from their period of unconsciousness which scored six or more points on the scale published by Dr. Ken Ring in his 1980 study (Life at Death: A Scientific Investigation of the Near-Death Experience, Portsmouth, NH: Moment Point Press, 1985). This scale includes, among other things, out-of-body perception, moving through a tunnel, communication with light, blissful feelings, observation of a celestial landscape, meeting with deceased persons, life review, and presence of a border.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

В этой статье
http://www.merkawah.nl/literatuur/lommel-lancet.html

довольно детальное научное исследование, с цифрами, вероятностями итд

Есть и лирика:

"During a night shift an ambulance brings in a 44-year-old cyanotic, comatose man into the coronary care unit. He had been found about an hour before in a meadow by passers-by. After admission, he receives artificial respiration without intubation, while heart massage and defibrillation are also applied. When we want to intubate the patient, he turns out to have dentures in his mouth. I remove these upper dentures and put them onto the 'crash car'. Meanwhile, we continue extensive CPR. After about an hour and a half the patient has sufficient heart rhythm and blood pressure, but he is still ventilated and intubated, and he is still comatose. He is transferred to the intensive care unit to continue the necessary artificial respiration. Only after more than a week do I meet again with the patient, who is by now back on the cardiac ward. I distribute his medication. The moment he sees me he says: 'Oh, that nurse knows where my dentures are'. I am very surprised. Then he elucidates: 'Yes, you were there when I was brought into hospital and you took my dentures out of my mouth and put them onto that car, it had all these bottles on it and there was this sliding drawer underneath and there you put my teeth.' I was especially amazed because I remembered this happening while the man was in deep coma and in the process of CPR. When I asked further, it appeared the man had seen himself lying in bed, that he had perceived from above how nurses and doctors had been busy with CPR. He was also able to describe correctly and in detail the small room in which he had been resuscitated as well as the appearance of those present like myself. At the time that he observed the situation he had been very much afraid that we would stop CPR and that he would die. And it is true that we had been very negative about the patient's prognosis due to his very poor medical condition when admitted. The patient tells me that he desperately and unsuccessfully tried to make it clear to us that he was still alive and that we should continue CPR. He is deeply impressed by his experience and says he is no longer afraid of death. 4 weeks later he left hospital as a healthy man."
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Панда
Уже с Приветом
Posts: 3189
Joined: 07 Sep 2003 21:46
Location: SPb - BA, CA

Post by Панда »

Зашла, смотрю, все еще обсуждение идет :)
Может проще опрос было устроить, а не так абстрактно -
непонятно, чего все-тки обсуждать-то.
А так на вопрос " Есть ли у Вас душа?"
каждый бы и ответил :D
А потом у тех, у кого есть, можно было б посравнивать души-
какие оне, как себя ведут и проч.
А у кого нет- ну не знаю даже, ну они б куда-нить в другое
место по интересам пошли. :mrgreen:
Хотя может есть еще категория, которая не знает,чего у них есть,
чего нет :pain1: 8)
Нет, Вы ошибаетесь, друг дорогой,
Мы жили тогда на планете другой...(с)

Return to “По ту сторону разума”