Privet wrote:]Умные политики всегда защищают исполнителей их воли.
Кстати, очень интересно, что такое "умный политик"? Является ли умение добиваться поставленной цели любой ценой необходимым качеством такого политика? Или все-таки во главе угла должны быть нравственные ценности?
> Сдаюсь...Убедили. Так вы оправдываете американского президента и даете > ему разрешение на последующие оправдания?
Он у меня оправдании и разрешении не спрашивал.
Мои point заключался в том, что история с осуждением и помилованием Буданова находится вполне в рамках стандартнои юридическои практики
"западных" стран (включая US) в аналогичных делах и не содержит никакои особои россиискои специфики. Раз Вы согласны, диспут исчерпан.
Посмотрим, как будет с истязателями иракских пленных - думаю так же.
slozovsk wrote:... Это не значит, что надо оправдывать произвол против местного населения, но такого рода эксцессы неизбежны при проведении кровопролитных боевых действий. Т.е. ответственность - на политиках...
И кого сейчас судят?...Или кого вы думаете должны судить из политиков за задушенную чеченку?
А что, судят Буша за тысячи убитых в Ираке? Не принято судить политиков.... нигде. Непонятно, каким образом Россия может оказаться исключением из этого правила.
Jax wrote:... Нападение на них соседями было бы целесообразно и оправдано.
Спасибо за труд. Только в перечисленных Вами странах производство наркотиков не является государственным делом. Эти страны не только сами борятся с незаконным оборотом наркотиков, но и сотрудничают с соседями.
А какие у вас основания для подозрений что в Чечне это станет государственным делом, когда чечня как государство никогда не существовало. Я понимаю что спор у нас тупиковый, но я бы все-таки удержался от выдачи предположений (пусть и имеющих под собой основу) за факты. Мы с таким же успехом можем обвинить правительство Таджикистана в недостаточной активности по нераспространению наркотиков и напасть на них... отчего бы и нет.. Тем более что ни одно правительство не призналось и не признается в поощрение наркотрафика. (не думаю что чечня была бы здесь прецендентом)
Это не значит, что надо оправдывать произвол против местного населения, но такого рода эксцессы неизбежны при проведении кровопролитных боевых действий. Т.е. ответственность - на политиках.
Эксцессы наверно неизбежны. Но виновных в этих эксцессах необходимо наказывать. Причем по законам военного времени. И на политиков все не надо сваливать. У каждого солдата есть своя мера ответственности.
В качестве примера - война во Вьетнаме - там было много случаев почище Будановского и что? Керри попытался вякнуть - так ему до сих пор по рукам за это дают и никого не сажают.
И что это доказывает? Что и нам вякать не стоит? А по поводу не сажают, не правда. Совсем недавно 10 лет тюрьмы дали виновным в воинских преступлениях в Афганистане.
1. Вот из-за сторонников наказывания - кровь в Чечне и льется, который год. Политики останавливают военных посреди операции - переговариваться начинают. Боевики тем временем перегруппировываются. Кстати, даже у Американцев в Афганистане такое было.
2. Это доказывает, что это закон поведения человека в боевых условиях. Как закон физики. Т.е. мы можем 'вякать' что нам не нравится закон Ньютона и мы хотим, чтобы яблоко само вверх летело, но 'вяканье' закона не изменит. Нужно эти законы использовать и учитывать, а не возмущаться их существованием.
slozovsk wrote:... Это не значит, что надо оправдывать произвол против местного населения, но такого рода эксцессы неизбежны при проведении кровопролитных боевых действий. Т.е. ответственность - на политиках...
И кого сейчас судят?...Или кого вы думаете должны судить из политиков за задушенную чеченку?
А что, судят Буша за тысячи убитых в Ираке? Не принято судить политиков.... нигде. Непонятно, каким образом Россия может оказаться исключением из этого правила.
По аналогии с Бушем делаю вывод что по вашему за преступления в Чечне нужно судить Путина. Но естественно судить никто не будет. Я удовлетворен Вашим ответом.
aas996 wrote:Мои point заключался в том, что история с осуждением и помилованием Буданова находится вполне в рамках стандартнои юридическои практики "западных" стран (включая US) в аналогичных делах и не содержит никакои особои россиискои специфики. Раз Вы согласны, диспут исчерпан.
Штаты - очень плохой пример. И Вы знаете почему.
aas996 wrote:Посмотрим, как будет с истязателями иракских пленных - думаю так же.
aas996 wrote:> Сдаюсь...Убедили. Так вы оправдываете американского президента и даете > ему разрешение на последующие оправдания?
Он у меня оправдании и разрешении не спрашивал. Мои point заключался в том, что история с осуждением и помилованием Буданова находится вполне в рамках стандартнои юридическои практики "западных" стран (включая US) в аналогичных делах и не содержит никакои особои россиискои специфики. Раз Вы согласны, диспут исчерпан. Посмотрим, как будет с истязателями иракских пленных - думаю так же.
Если бы меня спросили, я бы сказал что я не согласен. Я не согласен с тем если американские солдаты и солдатки будут оправданы за преступления в тюрьме. не согласен с оправданием буданова. Если у вас есть пойнт, но нет мнения, то диспутировать действительно не о чем.
slozovsk wrote:1. Вот из-за сторонников наказывания - кровь в Чечне и льется, который год. Политики останавливают военных посреди операции - переговариваться начинают.
Когда в последний раз в Чечне переговаривались? А успеха нет как нет и кровь все льется.
slozovsk wrote:2. Это доказывает, что это закон поведения человека в боевых условиях. Как закон физики.
Маловато доказательств для объявления законом. Особенно учитывая, что подобное поведение встречается и вне боевых условий.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
tengiz wrote:Вам же уже объяснили - иначе вместо удушения одной снайперши нужно было бы расстрелять из танков целую деревню.
Вот о чем и спич, собственно! Ничего личного, сжег бы аул - и людям бы хорошо сделал, и сам бы не сел. "БОЕВОЙ УСТАВ НАПИСАН КРОВЬЮ!" Т.е. те кто его писал, перепробовали все варианты - остановились на лучшем, хочешь проверять - пожалуйста, но лучше - "вывести машины на огневые позиции и ..."
Да, но только наверняка не вашей кровью. Иначе эта идиотская улыбка не прилипала бы к жадой фразе где кровь прямо упоминается или косвенно подразумевается. [...moderated...]
В качестве примера - война во Вьетнаме - там было много случаев почище Будановского и что? Керри попытался вякнуть - так ему до сих пор по рукам за это дают и никого не сажают.
И что это доказывает? Что и нам вякать не стоит? А по поводу не сажают, не правда. Совсем недавно 10 лет тюрьмы дали виновным в воинских преступлениях в Афганистане.
1. Вот из-за сторонников наказывания - кровь в Чечне и льется, который год. Политики останавливают военных посреди операции - переговариваться начинают. Боевики тем временем перегруппировываются. Кстати, даже у Американцев в Афганистане такое было.
2. Это доказывает, что это закон поведения человека в боевых условиях. Как закон физики. Т.е. мы можем 'вякать' что нам не нравится закон Ньютона и мы хотим, чтобы яблоко само вверх летело, но 'вяканье' закона не изменит. Нужно эти законы использовать и учитывать, а не возмущаться их существованием.
1. Ну, конечно, это военная прокуратура виновата, или Соберс лично, в том, что ни переговорным ни военным путем порядка в Чечне так и навели. А только еще сильнее расплодили эту сволочь.
2. А нельзя ли поподробнее, что это за законы такие?
Last edited by Sobers on 18 Sep 2004 05:27, edited 2 times in total.
Вот все говорят: фильм для дураков, фильм для дураков... А мне - понравился!
slozovsk wrote:2. Это доказывает, что это закон поведения человека в боевых условиях. Как закон физики.
Маловато доказательств для объявления законом. Особенно учитывая, что подобное поведение встречается и вне боевых условий.
1. В состояния стресса (мягко говоря) поведение человека меняется.
2. В условия, которые стресс вызывают человек попал не сам - его государство туда засунуло.
3. Много ли можно спросить с человека в такой ситуации?
slozovsk wrote:1. В состояния стресса (мягко говоря) поведение человека меняется. 2. В условия, которые стресс вызывают человек попал не сам - его государство туда засунуло. 3. Много ли можно спросить с человека в такой ситуации?
1. Есть границы. которые нормальный человек не перейдет никогда.
2. В двнном случае речь идет о кадровом военном.
3. Ровно столько, сколько определено законом.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
Вообще, система наказаний сильно несовершенна. Колонии называются "исправительными", но, боюсь, реально "исправленных" после них мало.
Абсолютное большинство рассматривают наказание как месть, а отсюда такое требование наказать Буданова "в соответсвии", имея в виду, наверное ещё и "чтобы другим неповадно было".
slozovsk wrote:1. В состояния стресса (мягко говоря) поведение человека меняется. 2. В условия, которые стресс вызывают человек попал не сам - его государство туда засунуло. 3. Много ли можно спросить с человека в такой ситуации?
1. Есть границы. которые нормальный человек не перейдет никогда. 2. В двнном случае речь идет о кадровом военном. 3. Ровно столько, сколько определено законом.
1. Извините, тут я с вами не согласен. Если, например, на меня и мою семью кто-то нападет - я могу превысить меры необходимой обороны (если так получится). Лего рассуждать сидя в теплом кресле, перед компьютером.
2. Знакомая мысль, во время Афгана она звучала как - мы вас туда не посылали.
3. Ну вот по закону его и отпустили. (как это делается и в других странах).
Ничего личного, сжег бы аул - и людям бы хорошо сделал, и сам бы не сел. "БОЕВОЙ УСТАВ НАПИСАН КРОВЬЮ!" Т.е. те кто его писал, перепробовали все варианты - остановились на лучшем, хочешь проверять - пожалуйста, но лучше - "вывести машины на огневые позиции и ..."
