Nata Ivanova wrote:Why then those postdocs stay in academia after the getting PhD? I just do not see the point to get few more years of not well paid job without the goal to stay in academia What are motivations?
На такие позиции обучно идут иностранцы, после аспирантуры. Перспецтив
такие позиции не имеут: однако из двух зол (быть выгнанным из академии
сразу после ПхД или после 2-3 лет на постдоке выбираут второе - авось
потом чо-нибудь изменится или лучшее предложат)
На працтике однако постдоки-иностранцы tenure-track не находят -
выгоняутся
Nata Ivanova wrote:Вхы тхен тхосе постдоцс стаы ин ацадемиа афтер тхе геттинг ПхД? И юст до нот сее тхе поинт то гет фев море ыеарс оф нот велл паид ёб витхоут тхе гоал то стаы ин ацадемиа :паин1: Вхат аре мотиватионс?
На такие позиции обучно идут иностранцы, после аспирантуры. Перспецтив такие позиции не имеут: однако из двух зол (быть выгнанным из академии сразу после ПхД или после 2-3 лет на постдоке выбираут второе - авось потом чо-нибудь изменится или лучшее предложат)
На працтике однако постдоки-иностранцы тенуре-трацк не находят - выгоняутся :умник1:
Вы не могли бы написать про какую область вы пишите?
В физике [tenure-track] без 2 постдоков обычно не дается.
Редко дается после одного постдока.
Никогда (вернее, я не слышала) сразу после ПчД.
Поэтому постдок является логичным (и практически единственным) способом получить постоянную позицию.
Количество постоянных позиций отдаваемых иностранцам у нас не менее чем кличество иностранцев постдоков.
Более того, у нас на департмент, американцы превалируиют только в возрастной групее за 50 лет.
Молодые - все иностранцы.
YaGnus wrote:Бывает - конечно - но если вы посмотрите их CV, то увидите что они пришли в академиу по другой линии, чем град студент - постдок - tenure-track
По наблюдениям, основанным на крайне небольшой выборке - ето справедливо для большинства известных мне случаев.
Исключения составляют три случая:
1. Постдочество у Главного Светилы в узкой специализации, который удачно порекомендовал постдока знакомому декану в другом Универе, где как раз открылась позиция именно в етой узкой специализации.
2. Постдочество в национальном институте, обозванное Research Fellowship-ом.
3. Пребывание Asst. Research Prof. (аналог постдочества) в Универе довольно долгое время без перспектив, и, затем - совпадение двух факторов: а). выигрыш на пару с Маститым Учёным из етого Универа неплохого гранта; и б). открытие позиций именно по направлению гранта.
"What we've got here is a failure to communicate. Some men you just can't reach..."
Просто навскидку в моей области , кого я знаю лично и не очень. Повторюсь это одна область. Перечислены как тенуры так и тенур-траки. Не стоит обобщать YaGnus, попадаетесь уже второй раз.
Точно знаю, что все они прошли стадию пост-докства, за исключением возможно Сухарева.
</quota>
Ети линки не содержат CV - так-что сложно судить. По первому линку можно сказать что человек имел 2 постдока до
позитсии - к томуже важное значее сыграл второй постдоц
в Принцетон, то есть шема
постдоц - постдоц-2 - тенуре-трацк
К томуже в то время действовала программа "soviet scientist":
под нее много народу пристроилось
Перестал понимать Вашу логику совсем. Т.е. если пост-док в Принстоне, то он уже и не пост-док. С какого же уровня начнаетста пост-док???
В чем такое крутое отличие от других Университетов. Повторюсь, что по личному опыту и опыту коллег главную роль играют Ваши гранти и Ваши публикации, все остальное довесок.
Советские ученые программа для получения зеленой карточки, а вовсе не позиции в Университете, как Вам могло показаться.
Случай с испанкой прокоментировать отказались(Мадрид-Филадельфия(пост-док)-тенур в Слоан Кеттеринг, как впрочем и чилийца, ну да он получил совй тенур давно и уже не правда. Чисто по секрету скажу Вам, что совсем неддавно профессором у нас на кафедре стал немец, с диссером из Мюнхена и пост-доком в Университете Вашингтона в Сент-Луисе.
Впрочем если Вам так хочется в это верить, то флаг в руки. Главное помнить,
1. что денег в академии на старте не дают, даже на группу, все , включая салфетки будете оплачивать из своего жалования.
2. из пост-доков в профессора на берут
3. русскоговорящим в профессора путь один - "Soviet Scientist "
4. ну и ешё что нибудь в качестве мантры
Noskov Sergey wrote:Перестал понимать Вашу логику совсем. Т.е. если пост-док в Принстоне, то он уже и не пост-док.
Ну я же написал постоц-2
В чем такое крутое отличие от других Университетов.
Разница в том что одного имени Принсетон (и рецомендации из него) - может быть достаточно что бы получить пожицию
Повторюсь, что по личному опыту и опыту коллег главную роль играют Ваши гранти
Постдоки редко имеут личнуе гранты - ето грант профессора-хосяина.
Случай с испанкой прокоментировать отказались(Мадрид-Филадельфия(пост-док)-тенур в Слоан Кеттеринг, как впрочем и чилийца,
Я тогда еще не родился - не знаю как было
Впрочем если Вам так хочется в это верить, то флаг в руки. Главное помнить, 1. что денег в академии на старте не дают, даже на группу, все , включая салфетки будете оплачивать из своего жалования. 2. из пост-доков в профессора на берут 3. русскоговорящим в профессора путь один - "Совиет циентист " 4. ну и ешё что нибудь в качестве мантры
Ну ето первуе 4 заповеди - нужно добавить еще 3 - и будет 7 заповедей
YaGnus, конечно, обобщает "oversimplifying" безбожно, многие
иностранные постдоки полyчают tenure-track positions, почти во всех областях. Однако не стоит отрицать, что в конкyренции они поставлены
"at a SERIOUS disadvantage": я имею ввидy даже не предрассyдки (хотя
и они бывают), а "officially institutionalized disadvantage".
Пример: в биохимии и родственных науках "золотои стандарт" - NIH/NRSA postdoctoral fellowship (а) пpестижно, (б) позволяет попаcть в СYЩЕСТВЕННО лyчшyю группу (yниверситет) чем если Вы просите деньги с гранта рyководителя (мало кто Вам откажет со своими деньгами), (ц) Вы часто имеете больше свободы в выборе темы и независимости (опять же, со своими деньгами). Такои кандидат уже имеет большои шанс обыграть того
кто был postdoc на гранте. Но есть и ещe одно огромное преимyшество -
NRSA award holder может полyчит' "NIH transition to independence award", которыи дает salary на 1-2 года и часть start-up money для Asst. Professor position. Таким образом, yниверситет может сократит свои "start-up" расходы нa 30 - 50%, что очень ВАЖНО, особенно в нынешнеи бюджетнои ситyaции. Результат: такои award - практически гарантия faculty appointment в более-менее приличном месте.
Одна проблема - only US citizens and permanent residents are eligible for NIH/NRSA. Но, конечно, при наиме профессоров нет никакои дискриминации - citizen полyчит offer не потомy что citizen, а потомy что "he is an NRSA scholar from a high-pedigree lab/school, and already has a transferable grant to get started". Несомненно, несмотря на ето многие иноcтранные постдоки полyчат tenure-track. Просто в среднем те, кто (если бы были Citizens) полyчили бы в "Stanford" - полyчат в "Anystate University, 1040 Main Street, Anytown, USA" кyда NIH/NRSA award holders with transferable money редко заглядывают, a те, кто получили бы в Anystate University - ... тyт проблема.
А не в том ли дело, что по специализациям с сильным уклоном в "фундаментальную" науку - напр., по физике, химии, биокибернетике (?) всякой - выпускникам, в сущности, некуда деваться, кроме как академии, государственных лаб, да, может, горстки "продвинутых" компаний стартапного типа, надеющихся разработать что-то супер-инновационное, и продать для дальнейшего внедрения в гигант типа GE, где "продуктизацией" идеи будет заниматься уже отделы и отделы "простых смертных" со степенями из тех самых Anytown State Universities?
Соотв., на етом фоне, постдок у "фундаментальщиков" не выглядит так уж плохо и безнадёжно...как, например, в случае с каким-нибудь PhD-holder-ом в области более прикладного engineering, который будет себя чувствовать просто лузером, если будет сидеть последующие 5-7 лет после graduation на временных постдоках, когда, даже в нынешние нежирные времена, рекрутеры продолжают бомбить предложениями стать Стэфф Сайентист-ом тут и там, да и "свежие" PhD имеют возможность получить вполне ощутимые гранты от военных, например - именно потому, что "прикладнуха" развита настолько неплохо, что, при определённой доле усидчивости и старания, можно выработать вполне tangible и применимые результаты без двух, и даже одного постдочества...
"What we've got here is a failure to communicate. Some men you just can't reach..."
aas996 wrote:ЯГнус, конечно, обобщает безбожно, многие иностранные постдоки полычают тенуре-трацк поситионс, почти во всех областях. Однако не стоит отрицать, что в конкыренции они поставлены "ат а СЕРИОУС дисадвантаге": я имею ввиды даже не предрассыдки (хотя и они бывают), а "оффициаллы институтионализед дисадвантаге". .
нам обьяснял ["Human Resource"] как происходит прием на работу лица, которому нужно делать "H1":
если предложение на работу сделано и принято достаточно [early in the year], когда квота "H1" еше на выбрана - процесс идет. Если же дело происходит позже, и много уже "H1" выдано (по всем Штатам!!!) - то извините, не получится.
по сушеству - дискриминация и есть.
Сеичас такого не может быть: H-1B для всех университетов (и дрyгих non-profit institutions) are ex-quota. Так теоретически могло быть до 2002 (?) года, когда все H-1B были под квотои, но сама квота тогда не вычерпывалась все равно. И уж в краинем слyчае, на любого профессора в более-менее приличном универе можно сделать O-1 (многие и делали, даже когда был остаток в H-1B квоте).
Как мне представляeтся (по краинеи мере в физике и химии), проблема не столько в том что нанимают не по заслугам, как в том, что иностранные аспиранты/постдоки с самого начала легально исключены из большинства
пyтеи заработать ети заслуги (Graduate Fellowships from NSF, NASA,
NIH, DoD, DHS, GAANN, и даже многие graduate fellowships от частных фондов типа Rhodes Scholar), NIH/NRSA postdoctoral fellowships and NIH K-awards, NSF International Postdoctoral fellowships, JSPS и часть Humboldt fellowships, many best postdocs at National Labs (e.g. Feinman fellowship at Los Alamos), и множество дрyгих примеров.
aas996 wrote:ЯГнус, конечно, обобщает безбожно, многие иностранные постдоки полычают тенуре-трацк поситионс, почти во всех областях. Однако не стоит отрицать, что в конкыренции они поставлены "ат а СЕРИОУС дисадвантаге": я имею ввиды даже не предрассыдки (хотя и они бывают), а "оффициаллы институтионализед дисадвантаге". .
нам обьяснял ["Human Resource"] как происходит прием на работу лица, которому нужно делать "Х1": если предложение на работу сделано и принято достаточно [early in the year], когда квота "Х1" еше на выбрана - процесс идет. Если же дело происходит позже, и много уже "Х1" выдано (по всем Штатам!!!) - то извините, не получится. по сушеству - дискриминация и есть.
???
Я все время была уверена (со слов нашего ["Human Resource"] ) что для научных заведений квоты нет.
А прием на работу все равно происходит почти за год...
raraka wrote:[qu Если же дело происходит позже, и много уже "Х1" выдано (по всем Штатам!!!) - то извините, не получится. по сушеству - дискриминация и есть.
??? Я все время была уверена (со слов нашего ["Human Resource"] ) что для научных заведений квоты нет. А прием на работу все равно происходит почти за год...
как говорится "за что купил - за то и продаю". Может ето на J1 нет - na постдоков то есть? A "H1" - он и в Африке "H1" ? (в смысле в Академии). Натурально специальная девушка к нам приходила из HR разьяснять суть процесса.
Ничего ж себе у нас [Human resource] ... между прочим [lawer] дипломированный... Ето я никакой закон не читаю,,, А они вроде должны. И все сидели слушали, никто даже и не засомневался.
Мы вообше - Liberal Arts College. Может мы не считаемся за Университет?
Если пост-док иностранец сидит без движений на деньги босса, если он хочет стать профессором , это аукнется в будущем. Я приехал сюда со своими деньгами (Human Frontiers), потом получил ешё один грант(American Epilepsy Fnd. accepted, American Heart Association -awarded but declined), это безусловно помогло в поиске работы.
В Штатах помимо есть много организаций дающих гранты иностранцам и весьма престижные(in our field):
Sloan-Kettering Post-Doctoral Fellowship in Structural Biology
American Epilepsy Foundation (One of the best in neurochemistry/structural biology of ion channels)
American Heart Association
Keck Foundation Award in Cell Signaling
Charles E Revson PostDoctoral Fellowship in Structural Biology
To name some of them.
Кстати и NIH дает, только там какие-то заморочки с тем, что надо будет покинуть страну и т.д. В хорошей группе примерно 30-50 % людей могут иметь свои гранты, вот из них в будующем с болшой вероятностью и вырастают профессора. Mожно входить Co-PI в NIH team grant without GC or citizenship , знаю это точно, посколько персонально выяснял и пользовался.
raraka,
Aas96 дело говорит, наши иммиграционные клерки тоже так думают.
Типичная ситуация: несогласие между теми кто уже получил [tenure ] или [ tenure track ] (или надеется получить) и теми кто не получил...
Естественно, что те кто не получил позицию в хорошем университете будут считать что " иностранцев зажимают". Впрочем, деиствительно, ситуация сильно зависит от области. В fизико-математических науках иностранцев на постоянных позициях очень много, большинство молодых иностранцев прошли именно по дорожке [ US grad school-postdoc-tenure track- tenure ].
> Если пост-док иностранец сидит без движений на деньги босса, если он
> хочет стать профессором , это аукнется в будущем. Я приехал сюда со
> своими деньгами (Human Frontiers), потом получил ешё один грант
> (American Epilepsy Fnd. accepted, American Heart Association -awarded but
> declined), это безусловно помогло в поиске работы.
>
> В Штатах помимо есть много организаций дающих гранты иностранцам и
> весьма престижные(in our field):
> Sloan-Kettering Post-Doctoral Fellowship in Structural Biology
> American Epilepsy Foundation (One of the best in neurochemistry/structural
> biology of ion channels)
> American Heart Association
> Keck Foundation Award in Cell Signaling
> Charles E Revson PostDoctoral Fellowship in Structural Biology
> To name some of them.
>
> Кстати и NIH дает, только там какие-то заморочки с тем, что надо будет
> покинуть страну и т.д.
Сергеи, все что Вы пишите верно, но дyмаю что и я тоже прав.
Конечно, есть частные фонды и междyнародные организации, которые дают postdoc fellowships (и престижные) иностранцам. Могy и добавить к Вашемy спискy, например Helen Hay Whitney foundation. Может быть, есть какие-то и
для grad. students, хотя не припомню. NIH деиствительно дает (малое число) через Fogarty International Center, но, посколькy, как Вы сами пишите, необходимо покинyть USA по окончании, ето "not relevant" к нашеи дискуссии о tenure-track positions in the US.
Ето лишь подтверждает мои тезис: "foreign applicants are at a SERIOUS disadvantage" в поиске US tenure-track academic position. Деиствительно,
fellowships от етих фондов достyпны US citizens (PRs) и иностранцам на равнои основе, но первым достyпно ещe много что. Далее, число fellowships предоставляемых етими фондами очень мало по сравнению с тем что достyпно citizens. Например, Whitney foundation дает ~ 20 fellowships в год, Revson, как я понял, вообще в единственном екземпляре. Ето совершенно нeсравнимо с многими сотнями NIH/NRSA scholars ежегодно. Соответсвенно и конкурс, например 14 applicants/slot за Helen Hay Whitney против 2 - 2.5 за NIH/NRSA (в остальном типа зарплата/benefits ети fellowships почти одинаковы). Быть лучше чем 50 - 60% согласитесь не так уж сложно,
совсем дрyгое дело лучше чем 93 - 94%. Но "biomedical research" ещe ~ OK из-за private foundations, во многих областях (типа моеи физхимии) финансирyемых гос-вом а не частными фондами возможности для aliens ещe меньше. И, самое важное, ни один fellowship достyпныи для иностранцев не предоставляет "transition to independence award", где Вам даются серьозные деньги на start-up. Как я увидел, наличие "transferable grant funds for NIH/NRSA scholars" играет огромнyю роль в выборе tenure-track faculty в лучших университетах.
Не знаю, зачем Вам отрицать ети очевидности. Как я понял, Вы, как многие aliens, смогли получить tenure-track НЕСМОТРЯ на них. Что ж: "враг был силен - тем больше наша слава".
Мне повезло меньше, хотя я получил Ph.D из top-10 US университета за < 4 года и имел к окончанию ~ 15 статеи (почти все как первыи автор) в top журналах, включая Nature, 4 в Physical Review Letters, ~ 20 конференц-презентации, и даже несколько приглашенных докладов в известных местах. Однако, профессора в топ-группах в US которым я написал наcчет постдока ответили "come if you can get your own funding", а из "national labs" я услышал "must be a US citizen because of security restrictions". Что же касается industry, то в нашем университете они формально даже не давали
интервью без GC.
Конечно, былo несколько постдок офферов без етого, но только из весьма "bottom" мест, как в плане Universiteta так и репyтации профессора. Чем на ето соглашаться, я уехал в Канадy где полyчил permanent residence и немедленно "NSERC Postdoctoral Fellowship" и дрyгие награды. Однако хотел вернyться в US, а Канадские (и иные нe-US) регалии здесь ценят не особо.
На мои applications for US faculty positions из Канады, получил с полдюжины интервью из "low-level" мест, но оффер достался дрyгим. Почти везде меня спрашивали "Got transferable funding ?" К счастью, меня взяли в однy US government lab на "analytical chemist" и помогли очень быстро полyчить GC как "Alien of Extraordinary Ability". Моя позиция пока "Limited-term staff" (по сути "Senior Postdoc", хотя зарплата довольно высока). Может быть переведyт в Permanent Staff в етом годy, не уверен хочу ли. На данныи момент (4 года после Ph.D), y меня ~ 45 статеи в US и international journals (почти все как 1-ыи автор и включая, например 8 в Phys. Rev. Lett.) и 4 US патента, про конференции и "invited talks" даже не cчитаю - их многие и многие десятки v USA, Канаде, Европе, Азии. Есть и NIH i DoE гранты, к сожалению non-transferable. При етом, недавно один профессор (которыи мне
раньше отказал в постдоке) сказал при встрече "Now that you've got a
green card, you may get NIH/NRSA and come work for me, then may be you
get a faculty job somewhere". Интересно, что его список публикации меньше моего, и по количествy и по качеcтвy (в каких журналах) - а ето top-10 school.
Как Вы дyмаете - был бы я в такои ситуации был бы я US citizen с начала ?
Я не отрицаю сложностей для иностранца. Они безусловно есть и они гораздо выше, чем для человека имеющего гражданства или резидента. Чего тут отрицать, ето очевидно и является правдой в любой стране. Ситуация с позициями действительно сильно зависит от области деятельности. Удачи Вам в ваших исследованиях.
