приватизация унесла жизни миллиона человек

[Ivan Popugaev]

Стиглиц знает о населении в РФ, ее жизни и обычиях думаю поменьше, чем я в экономике.

Боюсь, что как раз Егор Тимурович (член редколлегии журнала «Коммунист».) и Анатолий Борисыч (первый зам исполкома) ни хрена на знают о наслении России. Стиглиц по должности был обязан знать о населении России и по сути ему возразить сложно, все правильно излагает, так как читал аналитику по России.

Чубайс знает железно лучше, чем академический Гайдар, причем так хорошо знает, что нету его лучше последние лет 15. Знания Стиглица о России по аналитике, что он читал, напоминают мне Бассилишвили кажется из к/ф Курьер, "я все знаю про молодежь, я много об этом читал". Я конечно понимаю что теории - теорией, но где взять другой народ, других начальников, других ментов. Может Стиглиц что-то писал про это.

[Sergunka]

Может Стиглиц что-то писал про это.

Я так понимаю о приватизации Вам уже не интересно дисскутировать так как Стиглиц все уже сказал. И возраженний особых не обозначилось

[varenuha]

Вот интересно, у всяких ванек попугаевых - это генетическое, наверное? Сравнивать обычную человеческую жизнь с мировой революцией? Мне глубоко по-барабану как круто замышлялось в теории, если на моей личной (или моих родственников) жизни это отразилось хреново. И не надо задавать идиотские вопросы, что бы лично вы сделали на месте Гайдара. Если не знал, что делать, не надо было и лезть.

Ходили все эти родственики на заводы месяцами не получая зарплаты, продолжая делать никому не нужные танки с комбайнами "Дон 1600", а во всем виноват Чубайс с Гайдаром. Так бы и до 2009 ходили бы, если бы заводы не позакрывали бы, и выкинув народ заставили бы его делать хоть что-то ради самих себя, а не только на партию уповать.

Я чего-то не понял, какие-такие нерентабельные заводы Гайдар позакрывал? Все чем он отличился - "освободил" цены, руководствуясь некой теорией, что дальше само как-нибудь рассосется. Никаких фабрик и заводов при этом не трогая. При этом если даже забыть про никому ненужные производвства, остались, например, миллионы пенсионеров. Им-то каким боком помогла эта шоко-терапия?

[Ivan Popugaev]

Я так понимаю о приватизации Вам уже не интересно дисскутировать так как Стиглиц все уже сказал. И возраженний особых не обозначилось

Я пока только распечатал 430 страниц Явлинского . Думаю что Стиглиц был поплодовитее, и написал больше. Но главное не это, что конкретно мы собираемся обсужгдать (вообще, а не Явлинского)? Ошибки Чубайса? Я никогда не утверждал, что их не было. То что Стиглиц всегда прав? Ок, я даже и с этим не спорю. Что делать-то надо было? Я тут одного выше уже спрашивал, он не знает, но зато знает, что надо было делать не так. Причем на принятие решения времени у нас не так что бы очень. Вот это как раз и интересно обсудить.

Добавлю, что возможно перед обсуждением было бы желательно прочитать Явлинского. Ок, я детально пока не прочел, посему тогда отложим дискуссию.

[Ivan Popugaev]

Я чего-то не понял, какие-такие нерентабельные заводы Гайдар позакрывал? Все чем он отличился - "освободил" цены, руководствуясь некой теорией, что дальше само как-нибудь рассосется. Никаких фабрик и заводов при этом не трогая. При этом если даже забыть про никому ненужные производвства, остались, например, миллионы пенсионеров. Им-то каким боком помогла эта шоко-терапия?

Эти освободившиеся цены эти заводы и позакрывали. И мне удивительно, что Вам это не очевидно. Госзаказ иссяк, поскольку ничего кроме говорильни у государсва не было, да и какие еще Доны 1600, если народу жрать было нечего - весь мир кормил жратвой, что бы с голоду не сдохли. Там где государство вмешалось и не дало сдохнуть индустрии, там остался автотаз, ну и совковое здравоохранение (о чем Странджер писал выше).
Насчет пенсионереров, а так же матерей одоночек, просто детей, и так далее я Вам повторю свой вопрос. Что и главно КАК надо было делать? Т.е. то что плохо поступили я согласен, но КАК было сделать по иному?

[SpIDer]

Т.е. то что плохо поступили я согласен, но КАК было сделать по иному?

Вон мужик из Бельгии предлагал фудстемпы.

Participating on behalf of the European Commission in a World Bank food and agriculture mission to Moscow in late 1991, I argued against early food price liberalisation, at least until some kind of “safety net” (such as the US “food stamp” system) could be introduced.

[varenuha]

Я тут одного выше уже спрашивал, он не знает, но зато знает, что надо было делать не так. Причем на принятие решения времени у нас не так что бы очень. Вот это как раз и интересно обсудить.

Да не бином Ньютона эти ваши вопросы. А слабо было например иностранцам концессии начать продавать?
У чувака столько ценнейшей собственности в распоряжении было, От продажи одного Норильскоко никеля можно было всю страну кормить. Однако ребята пошли другим путем. И мы помним кому и за сколько он в итоге был продан.

[Ivan Popugaev]

А слабо было например иностранцам концессии начать продавать? У чувака столько ценнейшей собственности в распоряжении было, От продажи одного Норильскоко никеля можно было всю страну кормить. Однако ребята пошли другим путем. И мы помним кому и за сколько он в итоге был продан.

Тут два аспекта:
1. Т.е. надо было пойти дорогой совка и продолжить мягкое бржневского социалистическое болото вместо попыток хотя бы начать строить капитализм, где не дают, а зарабатывают, на пенсию выходят в 55/60 лет, и передайте ильичу, нам и 10 по плечу?
2. В этом и есть отличие теоретиков от практиков. В теории, возможно, надо что-то продать, и на эти деньги жить. На практике будут интересы директоров, крики о распродаже родины, будет недовольный генералитед с криками, как же мы наш ядержый щит без какого-нибудь висмут-а делать, и так далее и так далее. И это не считая верховного совета, коммунистов, и прочих. Не считая партийный чиновников (а других и не было), что хотят сесть на глебные места, и ездить за границу нез разрешения парт. органов; ментов, что не имеют желания чстно работать когда тут какие-то миллионеры появились, и типа эта сволочь возрастом 27 лет издит на иномарке, когда я целый милицейский полкан в папахе езжу на пердячей волге. И так далее и так далее.

[varenuha]

А слабо было например иностранцам концессии начать продавать? У чувака столько ценнейшей собственности в распоряжении было, От продажи одного Норильскоко никеля можно было всю страну кормить. Однако ребята пошли другим путем. И мы помним кому и за сколько он в итоге был продан.

Тут два аспекта:
1. Т.е. надо было пойти дорогой совка и продолжить мягкое бржневского социалистическое болото вместо попыток хотя бы начать строить капитализм, где не дают, а зарабатывают, на пенсию выходят в 55/60 лет, и передайте ильичу, нам и 10 по плечу?
2. В этом и есть отличие теоретиков от практиков. В теории, возможно, надо что-то продать, и на эти деньги жить. На практике будут интересы директоров, крики о распродаже родины, будет недовольный генералитед с криками, как же мы наш ядержый щит без какого-нибудь висмут-а делать, и так далее и так далее. И это не считая верховного совета, коммунистов, и прочих. Не считая партийный чиновников (а других и не было), что хотят сесть на глебные места, и ездить за границу нез разрешения парт. органов; ментов, что не имеют желания чстно работать когда тут какие-то миллионеры появились, и типа эта сволочь возрастом 27 лет издит на иномарке, когда я целый милицейский полкан в папахе езжу на пердячей волге. И так далее и так далее.

Вы хоть не подменяйте тему спора. Сначала вы говорите что не было других вариантов. Затем когда вам на них указывают, вы начинаете говорить что они бы не сработали потому то и потому-то. Не знаю. Знаю,только что такие возможности были и кстати знаю вполне конкретные примеры в Питере которые прекрасно работали уже в 91. И народ кормили и прибыль давали. А ваши аргументы про чиновников и генералов - это как тот анекдот про подсудимого убившего своих родителей. Он просит снисхождения потому что - сирота. Так и у Гайдара.

[Ivan Popugaev]

Вы хоть не подменяйте тему спора. Сначала вы говорите что не было других вариантов. Затем когда вам на них указывают, вы начинаете говорить что они бы не сработали потому то и потому-то. Не знаю. Знаю,только что такие возможности были и кстати знаю вполне конкретные примеры в Питере которые прекрасно работали уже в 91. И народ кормили и прибыль давали. А ваши аргументы про чиновников и генералов - это как тот анекдот про подсудимого убившего своих родителей. Он просит снисхождения потому что - сирота. Так и у Гайдара.

Так Вас теоретические примеры интересует. Тогда понятно. Их есть у меня:

1. Гондурас (ну что бы его не чесали) предоставил помощь молодой Российской Федерации
2. Прилетели марсиане и всэ накормили
3. продолжать?

А если серьезно, то есть теория от Стиглица и Сакса, а есть практика конктерной территории со своими конкретными тараканами. Как насчет ситуации, что местный глава, просто новых владельцев иностранцев не пустит на комбинат? Или как какой-то губернатор, запретивший вывозить зерно за территорию области, запретит вывозить продукцию норильского комбината? Под флагом, что пусть ВСЕ деньги, жратва, идут только в норильск, и нефига кормить дармоедов из Москвы? Что делать будете? Имейте в виду, менты там местные, т.е. питаются от городских властей, все равно центр - бакрот, а местные военные, хотя против центра возражать не будут (слава богу сопротивления не будет), но и из казарм не выйдут (1991 и 1993 им хорошо запомнился). А так конечно в теории все верно и правильно.

Меня кстати всегда радуют примеры о том, как все работало в Москве да в Питере. Про то что были и другие места, где это нифига не работало, почему-то забывают.

[Sergunka]

Имейте в виду, менты там местные, т.е. питаются от городских властей, все равно центр - бакрот, а местные военные, хотя против центра возражать не будут (слава богу сопротивления не будет), но и из казарм не выйдут (1991 и 1993 им хорошо запомнился).

Как-то из вашего расклада выпал ФСБ, а так, конечно, нафантазировать любой может.

Давайте к теме топика? Вот скажите отчего так Егору Тимуровичу и Анатолию Борисычу инностранцы насолили и от чего их даже к приватизации столовых и ресторанов не подпустили?

[Ivan Popugaev]

Имейте в виду, менты там местные, т.е. питаются от городских властей, все равно центр - бакрот, а местные военные, хотя против центра возражать не будут (слава богу сопротивления не будет), но и из казарм не выйдут (1991 и 1993 им хорошо запомнился).

Как-то из вашего расклада выпал ФСБ,

Гебня? и допустить иностранцев на комбинат? Да они первые поддержат губернатора.

а так, конечно, нафантазировать любой может.

Ну да теоретические изытскания Сакса это конечно не фонтазии.

Давайте к теме топика? Вот скажите отчего так Егору Тимуровичу и Анатолию Борисычу инностранцы насолили и от чего их даже к приватизации столовых и ресторанов не подпустили?

Если честно, то знать не знаю. Но могу высказать свои предположения или мысли вслух.
1. Где столовые и рестораны будут жратву брать? С баз и магазинов которые под гос. контролем? Если да, то будет покупка мяса по 2 рубля и продажа его в виде шашлыка по 8, как и было у кооперативных ресторанов. При таких деньгах в доле будут все до областного прокурора включительно. Если нет, и цена на жраву рыночная, то чем это отличается от отпуска цен Гайдара, что тут критикуется?
2. Про парикмахерские ничего не скажу, не так что бы это чему-то емшало/помогало. Но я скептически отношусь с коллективной собственности без коллективной отвественности. Если забыть про воровство, то низовые собственики будут требовать зарплаты, не понимая чего стоят расходы, ведь электричство им не обязаны предоставлять по гос. цене. Плюс управлять таким коллективом без возможности вышибить народ на улицу (один из методов управления в капитализме) будет крайне сложно, я же собственик. Так что я думаю были бы и выдавливания собствеников и концентрация пакетов в одних руках, аккурат все что было и так.
3. А какое количество народу и вовсе трудилось в этом "малом" бизнесе? Ну т.е. каким обраазом это все бы помогло, если 3/4 страны работало на ВПК? Ну т.е. сделали это, и что? Какие цели достигнуты? И главное, каким образом решить вопрос бесперебойной кормжеки для основной части народа? Нету денег? сторают дома и там же готовят. Вот Ваши рестораны и химчистки и out of business.

[Одинаковый]

Вы хоть не подменяйте тему спора. Сначала вы говорите что не было других вариантов. Затем когда вам на них указывают, вы начинаете говорить что они бы не сработали потому то и потому-то. Не знаю. Знаю,только что такие возможности были и кстати знаю вполне конкретные примеры в Питере которые прекрасно работали уже в 91. И народ кормили и прибыль давали. А ваши аргументы про чиновников и генералов - это как тот анекдот про подсудимого убившего своих родителей. Он просит снисхождения потому что - сирота. Так и у Гайдара.

Никто тему не подменяет. Мы еще про СССР говорим или про некую страну в вакууме? Если про СССР то вам уже сказали что такое решение было невозможно в 80-х. Народ еще не созрел. А когда петух клюнул в 90-х - то уже может и прошло бы.
И то я помню как рабочие захватили какой завод который иностранная компания купила (вернее там одни корпуса были), вложила миллионы долларов в обородувание. А как начал завод прибыль получать - так рабочие сказали " а чего это он нас эксплуатирует" и глава администрации встал на их сторону.
А у вас все просто: издали указ что с завтрашнего дня социализм отменяется и всем завтра явиться к иностранному эксплуататору и все с песней побежали бы.

[Ivan Popugaev]

Кстати, знающим КАК реформировать целые страны. Рано или поздно "откроется" Северная Корея. Каким образом реформы там НАДО проводить?

[Sergunka]

Кстати, знающим КАК реформировать целые страны. Рано или поздно "откроется" Северная Корея. Каким образом реформы там НАДО проводить?

Изучите опыт реформирования ГДР. Когда ГДР вошла в ФРГ и получилась Германия в нынешнем смысле. Как я знаю не все там уж и гладко получилось в социальном и моральном плане, но вцелом нормально без экстремизма.

[Yvsobol]

Кстати, знающим КАК реформировать целые страны. Рано или поздно "откроется" Северная Корея. Каким образом реформы там НАДО проводить?

Изучите опыт реформирования ГДР. Когда ГДР вошла в ФРГ и получилась Германия в нынешнем смысле. Как я знаю не все там уж и гладко получилось в социальном и моральном плане, но вцелом нормально без экстремизма.

Угу. Три подмосковных деревни вошли в Москву. Конечно было трудно, но..преодолели трудности...

[Sergunka]

Гебня? Да они первые поддержат губернатора.

В Приморье так не получилось ФСБ всегда было на стороне центра. Если вспомнить дело Черепкова то как раз ментов брало ФСБ. Случаев, чтоб ФСБ шел против центра и поддерживал губернатора я просто не знаю.

[Ivan Popugaev]

Кстати, знающим КАК реформировать целые страны. Рано или поздно "откроется" Северная Корея. Каким образом реформы там НАДО проводить?

Изучите опыт реформирования ГДР. Когда ГДР вошла в ФРГ и получилась Германия в нынешнем смысле. Как я знаю не все там уж и гладко получилось в социальном и моральном плане, но вцелом нормально без экстремизма.

Это Бы про обьединение Корей? Это в контексе данного топика обсуждать не интересно (хотя это и единственно верный спсооб), и да смотреть на ГДР/ФРГ это самое очевидно. Предположим, что просто коммунистичская Северная Корея хочет начать строить капитализм? Как вы все знающие будите строить там капитализм?
Пример кстати с немцами плохой, поскольку в ФРГ капитализм был всегда (что не факт с южной корее), с молоком матери передавался, в ГДР социализм был мягкий, даже не советский (и уж точно не сев. корейских). Да и стоило это немцам таких денег, что спроси их сейчас повторили бы они это, думаю чето ответ был бы не столь однозначный.

[Ivan Popugaev]

Гебня? Да они первые поддержат губернатора.

В Приморье так не получилось ФСБ всегда было на стороне центра. Если вспомнить дело Черепкова то как раз ментов брало ФСБ. Случаев, чтоб ФСБ шел против центра и поддерживал губернатора я просто не знаю.

Не надо путать местные грызни своих, и отдачу стратегического комбината иностранцам (на котором кстати той же гебни ой как не мало сидит во всяких первых отделах). Не думаю что гебня встанет за губернатора, но я совсем не уверен, что она просто не уколнится от дела. И потом, это у Вас на дальнем востоке гебня сильная, пограничники там, военнакая контрразведка, а чем гебня будет воевать в Норильске, если губернатор выведет на улицу народ под лозунгом не отдадим завоевание наших дедов иностранцам? В начале 90-ых это было легко сделать.

[Sergunka]

Не надо путать местные грызни своих, и отдачу стратегического комбината иностранцам

Это никто не предлагает обсудить. Речь о ресторанах и столовых идет

[Sergunka]

если 3/4 страны работало на ВПК

Откуда у вас такие соображения? Я посмотрел в инете это чуть ли не единственный аргумент почему распался СССР.

[serge66]

Кстати, знающим КАК реформировать целые страны. Рано или поздно "откроется" Северная Корея. Каким образом реформы там НАДО проводить?

Я думаю они, если соберутся, спросят у Китая и Вьетнама. В связи с похожестью стартовых позиций и вполне приличными результатами.

[varenuha]

Давайте к теме топика? Вот скажите отчего так Егору Тимуровичу и Анатолию Борисычу инностранцы насолили и от чего их даже к приватизации столовых и ресторанов не подпустили?

Если честно, то знать не знаю.

Ну вот, наконец. То есть другие варианты были возможны, но, причины по которым Гайдар ими не воспользовался вам не известны. На том и остановимся.

[Ivan Popugaev]

Не надо путать местные грызни своих, и отдачу стратегического комбината иностранцам

Это никто не предлагает обсудить.

Тогда пардон. Это был комментарий к предложению продать норильский комбинат и за эти деньги кормить пенсионеров и матерей одиночек.

Речь о ресторанах и столовых идет

Я ответил на этот вопрос выше.

[Ivan Popugaev]

Ну вот, наконец. То есть другие варианты были возможны, но, причины по которым Гайдар ими не воспользовался вам не известны. На том и остановимся.

Это Вы правильно в дискуссию вступили. Пропустив все что выше сказано, зацепились к тому, что я не знаю, почему Ч & Г столовые не отдали иностранцам, высказав правда некоторые предположения.
Я так же не уверен, что "столовкие" обрадовались бы идее кормить со своих денег 55-и летних пенсионеров, да и хватило бы пенсионерам этих денег, но это уже отдельный разговор.