Как это понимать:МОЗГИ, GO HOME!

Victor · Post by **Victor** » 27 Nov 2000 16:53

Ну тогда это уже не 3000, а 1500 (если я еще ставки налогообложения помню)

[This message has been edited by Victor (edited 27-11-2000).]

Diller · Post by **Diller** » 27 Nov 2000 18:35

8nog, скажите, Вы читаете мои посты по диагонали? ТщательнЕе надо!

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by 8nog:
[i:df92f63158]1)кажется, в статье речь шла не о поездках в отпуск. [/i:df92f63158]<HR></BLOCKQUOTE>

Я отвечал на реплики о паранойе, где речь шла об "аресте на трапе самолёта". Степень риска постоянной ЖИЗНИ в России это другая тема.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:df92f63158]2) еще раз о плате за образование. В частности в программировании и вообще в жизни при решении какой-либо задачи встает проблема определения цели и способа решения задачи.
Итак:
цель- остановить (замедлить) отток специалистов [/i:df92f63158]<HR></BLOCKQUOTE>

Тезис, защищаемый мной, совсем другой. Процитирую себя [img:df92f63158]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:df92f63158] Цель "введения платного образования - сохранение в кармане государства денег, потраченных на подготовку специалистов, применяющих полученные знания на благо других государств и платящих ТАМ налоги."

Отсюда и неверные выводы.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:df92f63158]способы решения - 1)оплата образования ( стеми или иными вариациями). Побочный эффект - образование становится недоступным для многих
....
Первый - вызовет озлобление и , самое главное, НЕ достигнет поставленной цели. Люди все равно будут уезжать под различными предлогами. И поверьте, человек, получивший такой плевок , вряд ли когда-либо вернется на Родину.
[/i:df92f63158]<HR></BLOCKQUOTE>

Если Вы всё ещё не поняли, я предлагаю ввести оплату ТОЛЬКО для уезжающих за границу и ТОЛЬКО если с момента окончания учёбы не прошёл определённый срок(Х). Каким образом это может повлиять на доступность образования? [img:df92f63158]http://www.privet.com/ubb/confused.gif[/img:df92f63158] Почему и у кого это должно вызвать озлобление? Почему требование оплатить свою учёбу - "плевок"? А насчёт "вернётся на Родину", то во-первых, сколько-нибудь массовое возвращение в ближайшее время маловероятно, а во-вторых, можно было бы предусмотреть возвращение денег, через тот же (Х) срок.

CAMP · Post by **CAMP** » 27 Nov 2000 18:36

Господа, о чем спор, о том, чтобы собраться всем нам сотням тысячам программерам, уехавшим сюда и вернуться в одну единственную компанию на три имеющиеся вакансии? Но это как говорится, нонсенс.
Или спор о том, где лучше в Москве (про Росиию давно уже не спорим, и так понятно) или в любом штатовском городе? Тоже как бы спор непонятный. Во-первых сравниваем несравнимое даже географически, все штаты куда гораздо больше Москвы, а во-вторых каждый для себя давно уже все решил, товарищу КДВ отлично в Москве (причем ему одному только, посмотрите, даже СуперМакса тут нет) а всем нам, гораздо лучше тут. Так и останемся при своем.
Меня вот лично, в бытность мою, живя в Запупинске, совершенно не тянуло в Москву. А уж теперь и подавно. Не такого стиля жизни я, извините. Привык спокойно прогуляться по улице, не сторонясь милиционеров и не проталкиваясь сквозь толпы народа, стремящихся непонять куда. Привык не видеть бритых харь с якорными цепями на шеях (в моем Запупинске их почти не было). Люблю вобщем тихую спокойную жизнь без жизненных и бытовых проблем (что и обеспечивает мне проживание в городе Сиэттл). И деньги не главное, я вас уверяю, предложите мне сейчас зарплату в два раза большую, чем я получаю, где угодно, не поеду. Зачем? Всех денег не заработаешь, а этих мне хватает. Хотя вот если в три раза большую... [img:40bba8d2de]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:40bba8d2de].

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 27 Nov 2000 19:47

KDV

Немного подумав я пришел к выводу, что моё обещание назвать вам компании, в которых выходцы из России занимают высокие позиции, и их имена (даже если имена не называть, они легко находятся на вэбсайте компании) было неосторожным. У многих из этих людей остались родственники в России, в других странах БСССР, и давать бесплатные целеуказания "браткам" было бы большой неосторожностью. Странные обстоятельства смерти Владимира Похилько, его жены и сына около двух лет назад ( http://www.paweekly.com/paw/morgue/news/1999_Jan_27.MURDER.html ) требуют такой осторожности.

Так что, придётся вам поверить (или не поверить) мне на слово. Только среди тех, с кем я лично знаком, встречал по работе или socially:

- President СEO, CTO - 4
- Vice President, Director - 12
- Department Manager - 18

Всё это люди, которые родились и выросли в СССР, получили там образование, в США живут и работают 10-20 лет. Все они начинали с простой инженерной работы, но достаточно быстро продвинулись в руководители высокого уровня.

Я здесь говорю именно об иммигрантах из БСССР, которых в Силиконовой Долине не так уж и много - порядка 150 тыс. среди нескольких миллионов населения. Если же посмотреть на иммигрантов вообще (китайцев, индусов, вьетнамцев, европейцев) - то чуть ли не каждый второй руководитель в Долине - иммигрант.

Разумеется, те, кто приехал за последние несколько лет по рабочим визам - в основном высококвалифицированные исполнители, а не manager-ы. Это естественно, по визам Н-1В именно таких ищут и ввозят. К тому-же, в отличие от БСССР, где материальное вознаграждение за труд квалифицированного исполнителя можно было повысить только путём продвижения его в начальники чего-нибудь, здесь такой труд оплачивается достаточно высоко, на уровне, а иногда и выше manager-а. Сама позиция такого исполнителя пользуется большим уважением. Этого достаточно, чтобы люди, которые могут и хотят что-то делать сами, а не командовать другими, не стремились в начальники ради повышения зарплаты.

[This message has been edited by Vladimir-CA (edited 27-11-2000).]

keyik · Post by **keyik** » 27 Nov 2000 20:22

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Diller:
[i:0ec791bdb0] Почему требование оплатить свою учёбу - "плевок"?
[/i:0ec791bdb0]<HR></BLOCKQUOTE>
Неужели в России сейчас бесплатное высшее образование??Мало верится.

Mic · Post by **Mic** » 27 Nov 2000 20:30

To KDV:
Ну хорошо, сошёл я с ума и страстно захотел вернуться в Россию. Поднимать родину. Причём, именно, в компанию IBS. На 3 штуки баксов [img:03237aaec9]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:03237aaec9]
Оп-п-па!!!
А резюме-то отправлять некуда...
Ни адреса HR менеджера, ни раздела Career, ни Employment, ни открытых позиций. Ни-че-го!
Заплакал я и остался в Штатах. [img:03237aaec9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:03237aaec9]

P.S. Ты, парень, пошли резюме, а мы уж пристроим тебя. Может ящики таскать, может кофе греть. Но позиции открытые мы тебе ни за что не покажем! Сами решим кем тебе быть.

А в Америке сначала я решаю кем я буду, а потом резюме шлю.

andruha · Post by **andruha** » 27 Nov 2000 20:55

А у нас тут в Америке газоны подстрижены, дороги ровные, свет не выключают, чистенько.

А в совке платишь за свет, а тебе его еще и выколючают, и дороги горбатые и грязища кругом. А за что, спрашивается я налоги плачу ???

А еще сядешь в тролейбус, купишь билет, а он возьми да и поломайся, так тебе не то что деньги не вернут так еще и раскажут куда идти.

и т.д. и т.п.

Да я согласен если бесплатно - можно.
Но если деньги заплатил, то за что же я их там платил - непонятно !!!
Чтобы ментов бояться на улице ??

Мыша · Post by **Мыша** » 27 Nov 2000 22:53

keyik
"Неужели в России сейчас бесплатное высшее образование??Мало верится."
Техническое и естественно-научное - в основном бесплатное. Мой сын переписывается с одноклассниками, они окончили школу в 1999 году. МГУ(естественные факультеты), физтех, Баумановское, МАИ, Энергетический, МИФИ, Тимирязевка - бесплатны для большинства, в некоторых(как МАИ) есть платный факультет, в других(физтех) можно поступить на платное место, если немного(именно немного) не добрал баллов.

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 28 Nov 2000 08:21

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by andruha:
[i:9a8b07dd87]А у нас тут в Америке газоны подстрижены, дороги ровные, свет не выключают, чистенько.
[/i:9a8b07dd87]<HR></BLOCKQUOTE>

Где это, в Орегоне, что ли?! В Диком Пихтастане? Да что-то с трудом верится. Нет, я знаю, у вас там двойная разделительная полоса на дороге шире, чем у нас, так оттуда какой вывод? Что ездят кривее, чем в Калифорнии. [img:9a8b07dd87]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9a8b07dd87]

PSergey · Post by **PSergey** » 28 Nov 2000 08:47

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by CAMP:
[i:fd23a486eb]Меня вот лично, в бытность мою, живя в Запупинске, совершенно не тянуло в Москву. А уж теперь и подавно. [/i:fd23a486eb]<HR></BLOCKQUOTE>
Ну прямо собрат по разуму, по всем пунктам [img:fd23a486eb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fd23a486eb]Недаром в Запупинске вырос [img:fd23a486eb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fd23a486eb]
Запупинцы всех стан объдиняйтесь ... на привете [img:fd23a486eb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fd23a486eb]

AndreiNJ · Post by **AndreiNJ** » 28 Nov 2000 10:01

К KDV

Насчет образования - мне легче было получить стипендий/грантов на почти 100,000 (нервных просим не беспокоиться, у меня на счету их не было, но я их и неплатил/плачу/буду платить) в США будучи гражданином другого государства (даже ГК у меня нет), чем в Украине поступить в какой-нибудь госвуз бесплатно (анекдот, в США легче учится бесплатно чем в Украине). И при этом я ничем формально никому не буду обязан после получения степени.

А стажироваться у вас можно в компании (для меня это было бы study-abroad program) иностранным студентам? А что делаете для привлечения молодежи (в принципе вы молодежи не обязаны, но подрастающее поеоление все-таки).

А насчет топика - Где он мой дом? НА "родине" я москаль, в Москве я хохол. Ехать то можно работать, но не "домой".

8nog · Post by **8nog** » 28 Nov 2000 10:09

Diller,
я стараюсь читать все от начала до конца. Но при этом придерживаться темы , заданной в статье. Согласен, что в отпуск приехать в Россию можно (ой ли?), но возвращаться человеку, который обустроен за рубежом и ему НРАВИТСЯ там - пожалуй рановато.

По поводу оплаты за образование. Повторю - проще и эффективнее запретить выезд. А то ведь вот - мы его растили, учили.... , а он сматывается работать за бугор,тем более, когда на Родине демографический кризис. И не поверю, что в России ,решив ввести ограниченно платное образование, на этом и остановятся. Это лишь первый шаг. Примеры? Оглянитесь вокруг, если Вы еще в России. Уже сейчас высшее образование становится недоступным в силу своей дороговизны, в т.ч. и прямой(имею в виду платные отделения и т.д.).
И меня лично даже Ваша идея не коснется - я свое отработал (по Вашей версии) [img:01e41b72a9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:01e41b72a9].

Все высказывания - лишь мое личное мнение. То же самое относится к другим странам exUSSR, кроме Прибалтики

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 28 Nov 2000 10:28

Прочёл в "Огоньке" подборку ответов на эту статью: http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200043/43-13-13.html

Братцы! (© Незнайка)

Ды ведь это же никакой не российский Билл Гейтс! У них же нет никакого своего R&D, нет своих программных продуктов, с которыми он идёт на рынок. Компания Карачинского берёт контракты на Западе, в основном в США, а исполнители сидят и работают в Москве. Это всего-то навсего тот же самый body-shop, только разделённый в пространстве.

Тут некотрые ворчали по поводу своих H1-B visaholder-ов. Дескать, "кнопку я нажимаю - а деньги пополам". А у Карачинского далеко не пополам: здесь с заказчика, скажем $100.00 в час (нормальная сегодняшняя ставка для контрактной работы) или больше, а в Москве исполнителю $100.00 в день. При всех дополнительных накладных расходах, да еще и без российских налогов очень рентабельное предприятие получается.

Понятно и почему «Мозги, go home!», а не «Мозги, stay home!» - нужны им люди с американским опытом и отзывами от американцев, их прежних коллег и начальников. Без этого работу даже самого крутого и грамотного московского программера дорого здесь не перепродать.

Всё просто и ясно, как апельсин.

Mic · Post by **Mic** » 28 Nov 2000 10:46

Vladimir-CA, интересно, что KDV на это скажет? [img:3ad56d8b0b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3ad56d8b0b]
А сам Карачинский? Всё так же будет утверждать, что он поднимает российское производство?

Andv · Post by **Andv** » 28 Nov 2000 12:48

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by KDV:
[i:67ff139cf3]To Andv

Врут вам ваши приятели.
Зарплата показывается налоговой как ваш подтвержденный доход. Кстати не только в IBS.[/i:67ff139cf3]<HR></BLOCKQUOTE>
Не врут мою приятели.
Действительно, зарплата показывается, но какая часть? Не надо лукавить, такой принцип, когда в ведомости одно, а на самом деле другое уже стало нормой в России. Я это не осуждаю, ибо в противном случае все отберет налоговая инспекция и в конце года, имея зарплату в 1000 долл, на деле получишь 300 - 400.
Я о другом, зачем говорить возвышенные слова о Родине, а на деле скрывать доходы? Надо выбирать: либо не говорить высоких слов, либо честно платить налоги. Но в последнем случае все спецы быстро уйдут в другие компании, где кормят хлебом, а не баснями о величии страны.

[This message has been edited by Andv (edited 28-11-2000).]

KDV · Post by **KDV** » 28 Nov 2000 17:01

To ANDV:

Зарплата моих 28 сотрудников отражается в налоговой. Алес. Можете не верить.

KDV · Post by **KDV** » 28 Nov 2000 17:04

To AndreiNJ

Не знаю насчет иностранных студентов, в упомянутом выше Люксофте очень много стажеров-студентов из российских вузов.

CAMP · Post by **CAMP** » 28 Nov 2000 17:07

Да ребята, статья эта полный кал, признайте, плииииз.

KDV · Post by **KDV** » 28 Nov 2000 17:33

To VLADIMIR-CA

Не нужны для продажи оффшорной разработки люди приехавшие из Штатов, для этого нужны сами американские менеджеры сидящие в офисе в Штатах (что успешно и делается), кстати этот рынок интереснее в Европе.

Я знаю эту историю (с Владимиром Похилько) от Жоры Пачикова. Специально ее не упоминал ввиду щекотливости. Никакого русского следа в ней нет, есть просто ВАША ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ (американская), ни с кем из российских it-шников здесь такого не происходило.

Кстати диаспора из БСССР третья по величине в СД. При этом вы говорите о тех кто уехал 10-20 лет назад. С ними в общем все понятно. Они уже американцы и славу богу. А кто-нибудь посвежее. Например кто-нибудь закончивший образование 3-4 года назад. А в России эта возможность есть. Кому нравиться - приедет (еще раз - ПРОГРАММИСТАМ имеет смысл продолжать получать свою американскую зарплату и жить себе спокойно), а то что 80% будет возмущаться - тоже нормально. Как правильно здесь заметили - у каждого свой выбор, мне интереснее в Москве, большинству аудитории этой конференции - там где они сейчас. Хотя один неоспоримый довод я здесь увидел - Москва по климату конечно не СД (сейчас минус 12) [img:1a263e91a2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1a263e91a2].

По поводу оффшорного программирования в IBS. В компании работает 1500 человек из них в body-shop как вы говорите 150, никто людей туда среди вас не ищет, там и так все хорошо.

NAN · Post by **NAN** » 28 Nov 2000 18:15

Непонятно почему.... кроме Прибалтики. В Латвии, в частности, образование почти платное - есть бесплатные места только, но образование убогое. Все более-менее квалифицированные ИТ-специалисты давно на Западе. Проводился опрос студентов - и около 70 процентов заявили что не видят дома перспектив и хотели бы уехать на Запад.
Причем так думают не только русские ребята.
Кстати вступил в силу закон по которому для программиста требуется знание латышского языка на уровне преподавателя латышского языка. Конечно, можно оформится дворником, а работать программистом, но сами понимаете..(:. Кстати, после этого опроса, озвученного в прессе, ужесточилась визовая политика американского консула. Получить F1, особенно для русских, стало практически невозможным -
стандартный вопрос-ответ - а вы там забудете латышский и поэтому не вернетесь.
Вот так-то господа.
Кстати а почему это американское ведомство, в стране где спецы на вес золота, так борется за возвращение подготовленных в американских университетах специалистов домой? В сговоре с теми кто придумал лозунг этой дискуссии ((: ?

carcajou · Post by **carcajou** » 28 Nov 2000 18:39

Все это дело вкуса и привычек и желаний. Я в России работал с великолепными специалистами, но они не говорили по-английски и не заговорят, если их жареный петух не клюнет. Какая тут может быть Америка. Другие живут с мамой и женой и не представляют, как это вдруг взять и куда-то отправиться. Для них конторы типа описываемой - выход. А если я всю сознательную жизнь делал все с прицелом уехать, то я и уеду.

Diller · Post by **Diller** » 28 Nov 2000 20:57

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by 8nog:
[i:182d607639]Согласен, что в отпуск приехать в Россию можно (ой ли?)[/i:182d607639]<HR></BLOCKQUOTE>

На чём основан ваш пессимизм? Вы знаете негативные случаи?

<BLOCKQUOTE>quote[quote:182d607639][i:182d607639]возвращаться человеку, который обустроен за рубежом и ему НРАВИТСЯ там - пожалуй рановато.[/i:182d607639][/quote:182d607639]

Если нравится, то зачем вообще возвращаться? [img:182d607639]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:182d607639] Но даже если и не очень нравится, то я с вами согласен - торопится не надо. Так я ведь ничего такого и не утверждал.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:182d607639][i:182d607639]По поводу оплаты за образование. Повторю - проще и эффективнее запретить выезд. А то ведь вот - мы его растили, учили.... , а он сматывается работать за бугор,тем более, когда на Родине демографический кризис. И не поверю, что в России ,решив ввести ограниченно платное образование, на этом и остановятся. Это лишь первый шаг.[/i:182d607639][/quote:182d607639]

Любую идею можно довести до абсурда. Запрет выезда - качественно иное решение, нарушающее права человека. Если с политкоректностью или харасментом перегнули палку, это ведь не означает, что нужно было и дальше сохранять рабство или лишать женщин избирательных прав? [img:182d607639]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:182d607639]

Устал я с вами спорить. Напомнило это беседу с везшим меня дедушкой-леваком. Было это в начале 90-х. Жаловался он, на обнаглевших частников, задирающих цену на клубнику:"Куда Государство смотрит?".

8nog · Post by **8nog** » 28 Nov 2000 21:48

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Мыша:
[i:7c978e639f]keyik
"Неужели в России сейчас бесплатное высшее образование??Мало верится."
Техническое и естественно-научное - в основном бесплатное. Мой сын переписывается с одноклассниками, они окончили школу в 1999 году. МГУ(естественные факультеты), физтех, Баумановское, МАИ, Энергетический, МИФИ, Тимирязевка - бесплатны для большинства, в некоторых(как МАИ) есть платный факультет, в других(физтех) можно поступить на платное место, если немного(именно немного) не добрал баллов.[/i:7c978e639f]<HR></BLOCKQUOTE>
да. и еще когда приезжают иностранные гости, с центральных улиц убирают медведей

CAMP · Post by **CAMP** » 28 Nov 2000 22:02

аГа! воскликнем все мы злорадно [img:5f8521ef33]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:5f8521ef33]

Mic · Post by **Mic** » 28 Nov 2000 22:08

А я вчера попытался найти работу в родном Омске. Предложения есть. На 600-800 р/мес. И при этом городо добавляют,- "Зарплата вовремя!"
Набор скиллзов тоже радует - 1С-Бухгалтерия.
Вдумайтесь! Программист на 1С-Бухгалтерии!
Это вам, ребята, не С++/COM/SQL.... [img:e2820b8d79]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e2820b8d79]