строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции.

Post by **NB1** » 22 Feb 2006 08:59

OtecFedor wrote: По моему enthalpy of combustion для гидрокарбонатов около 40-30 MJ/kg, т.е. при 100% КПД ето около 10 кВт-ч.

процентов на 10-30 поменьше. Теплотворная способость килограма бензина - около 8 Квтч

Post by **NB1** » 22 Feb 2006 09:03

KP580BE51 wrote: PS: Сколько в среденем на человека в США расходуется бензина? (хочется приплюсовать к потребляемой электроэнергии в США )

Тут, боюсь, сложно найти точные цифры, т.к. часть нефти (в том числе и бензина) используется для выработки все той же электроэнергии, попадающей в статистику по электроэнергии.

Но все равно ясно, что бОльшая часть нефти должна идти отдельной статьей

Post by **NB1** » 22 Feb 2006 09:12

KP580BE51 wrote:
NB1 wrote:Опять же удельная цена такого "аккумулятора". Вот предположим, что маховик 5 тонн, диаметром 2 м. Раскручивается до 1000 об. в сек.

Давайте вернемся с небес на землю. Я вот тут поискал, нашел только мааааа-ленький http://www.electromate.com/products/ser ... _id=100639
но очень скоростной моторчик на 50000об в минуту. Какие 5 тонн? Какие 2 м.

Ну там все же другое назначение, другая точность. Размер не всегда пропорционален цене.

Хотя соглашусь, более реальные предельные обороты для маховика-аккумулятора где то в пределах 5-20 тыс в мин. А это сразу раз в 10-50 снижает его предельную емкость

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 22 Feb 2006 09:16

NB1 wrote:
KP580BE51 wrote: PS: Сколько в среденем на человека в США расходуется бензина? (хочется приплюсовать к потребляемой электроэнергии в США )
Тут, боюсь, сложно найти точные цифры, т.к. часть нефти (в том числе и бензина) используется для выработки все той же электроэнергии, попадающей в статистику по электроэнергии.

Думаю что чтобы порядок установить, достаточно чтобы кто-то из привета сказал сколько он тратит на бензин в месяц, и по его прикидкам, это больше чем "большинство" или нет.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 22 Feb 2006 09:18

NB1 wrote:Ну там все же другое назначение, другая точность. Размер не всегда пропорционален цене.

Хотя соглашусь, более реальные предельные обороты для маховика-аккумулятора где то в пределах 5-20 тыс в мин. А это сразу раз в 10-50 снижает его предельную емкость

Я просто искал наиболее скоростной электродвигатель/генератор.
Кто знает, сколько турбина у реактивного самолета делает оборотов?

Post by **NB1** » 22 Feb 2006 13:05

Я вот тут продолжил изучать ГАЭС, но так и не нашел нигде даже намеков на реальный КПД процесса. Грубо, сколько в среднем уходит на закачку одного куба, и сколько при сбросе этого куба удается получить.

Но вот характерны объемы. У большинства мощности - начиная от 1000 Мвт. Т.е. если предположить что полный сброс протзойдет не менее, чем за час (иначе, зачем вообще это городить), то речь идет не о маленьких прудиках на 1000 кубов воды, а о весьма солидных водохранилищах. С сотнями чел обслуживающего персонала. Это уже приличные предприятия, которых не может быть много.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 22 Feb 2006 13:55

NB1 wrote:С сотнями чел обслуживающего персонала. Это уже приличные предприятия, которых не может быть много.

Самому стало интересно...
http://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-sto ... lectricity
В общем совсем не плохо.

(Что там сотни человек делать будут? )

Post by **NB1** » 22 Feb 2006 17:32

KP580BE51 wrote: (Что там сотни человек делать будут? )

Мне тоже кажется странным, но...
Загорская ГАЭС
http://www.zagaes.ru/company/info

Установленная мощность: 1200 МВт
Количество агрегатов: 6
Рабочая мощность: 1086,4 МВт
Годовая выработка: 1950,2 млн.кВт ч (2004 год)
Списочное количество сотрудников: 323

OtecFedor · Post by **OtecFedor** » 22 Feb 2006 17:52

Господа, свежие данные ис Science, там статья о плане Буша безнаказанно бомбить саудов к 2025 году. Для етого нужно заменить 4.49 миллионов баррелей нефти из Персидкого залива, еквивалент 308,045 МВатт.

Варианты:

6161 Wind farms (50 MW each) 5126% increase over existing capasity.
3080 Solar farms (100 MW each) 77,593% increase over existing capasity.
308 nuclear plants farms (1000 MW each) 292% increase over existing capasity.
513 coal power plants (600 MW each) 91% increase over existing capasity.
3850 biomass farms (80 MW each) 3173% increase over existing capasity.

Вроде как дешевле с суадами дружить.
Хотя вот етот чувак:
http://www.simmonsco-intl.com/research.aspx?Type=msspeeches
говорит что все равно бомбить их можно будет спокойно, к 2025 году у них нефть все равно закончтся.

Post by **NB1** » 22 Feb 2006 18:37

OtecFedor wrote: говорит что все равно бомбить их можно будет спокойно, к 2025 году у них нефть все равно закончтся.

Самое главное - найти и промышленно отладить эффективную замену нефти в мобильных двс (в первую очередь в авто). Ну или пересадит страну на велосипеды

anspirit · Post by **anspirit** » 22 Feb 2006 20:11

NB1 wrote: Самое главное - найти и промышленно отладить эффективную замену нефти в мобильных двс (в первую очередь в авто).

Аккумуляторы, биодизель и этанол уже найдены и давно работают. Вопрос только в цене

anspirit · Post by **anspirit** » 22 Feb 2006 20:15

OtecFedor wrote:Господа, свежие данные ис Science, там статья о плане Буша безнаказанно бомбить саудов к 2025 году. Для етого нужно заменить 4.49 миллионов баррелей нефти из Персидкого залива, еквивалент 308,045 МВатт.

Сравнение некорректно, если мы сравниваем энергию в нефти с электричеством. КПД электродвигателя намного выше чем КПД бензинового двигателя, даже с учетом потерь при транспортировке и т.д.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Feb 2006 21:10

anspirit wrote:
NB1 wrote: Самое главное - найти и промышленно отладить эффективную замену нефти в мобильных двс (в первую очередь в авто).

Аккумуляторы, биодизель и этанол уже найдены и давно работают. Вопрос только в цене

На колу мочало...
Вопрос далеко не только в цене.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Feb 2006 21:12

anspirit wrote:
OtecFedor wrote:Господа, свежие данные ис Science, там статья о плане Буша безнаказанно бомбить саудов к 2025 году. Для етого нужно заменить 4.49 миллионов баррелей нефти из Персидкого залива, еквивалент 308,045 МВатт.

Сравнение некорректно, если мы сравниваем энергию в нефти с электричеством. КПД электродвигателя намного выше чем КПД бензинового двигателя, даже с учетом потерь при транспортировке и т.д.

Неправильно считаете, надо брать КПД всего топливного цикла. Если с аккумуляторами, думаю КПД получится сравнимым или хуже, чем у ДВС.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Feb 2006 21:26

anspirit wrote:
OtecFedor wrote:Господа, свежие данные ис Science, там статья о плане Буша безнаказанно бомбить саудов к 2025 году. Для етого нужно заменить 4.49 миллионов баррелей нефти из Персидкого залива, еквивалент 308,045 МВатт.

Сравнение некорректно, если мы сравниваем энергию в нефти с электричеством. КПД электродвигателя намного выше чем КПД бензинового двигателя, даже с учетом потерь при транспортировке и т.д.

Навскидку у меня получается КПД цикла электрического двигателя от аккумуляторов: 0.9*0.9*0.5*0.9*0.9 = 0.32805
(Эл дв * аккум * турбина * передача * зарядное)
Для аккумулятора и зарядного устройства взяты оптимистические среднепотолочные коэффициэнты 0.9. Таким образом даже самая оптимистическая оценка КПД электромобиля с учетом не всех ухудшающих факторов дает КПД сравнимый с КПД ДВС.

anspirit · Post by **anspirit** » 22 Feb 2006 22:37

f_evgeny wrote:Навскидку у меня получается КПД цикла электрического двигателя от аккумуляторов: 0.9*0.9*0.5*0.9*0.9 = 0.32805
(Эл дв * аккум * турбина * передача * зарядное)
Для аккумулятора и зарядного устройства взяты оптимистические среднепотолочные коэффициэнты 0.9. Таким образом даже самая оптимистическая оценка КПД электромобиля с учетом не всех ухудшающих факторов дает КПД сравнимый с КПД ДВС.

Что такое турбина и что она тут делает?
И кстати траспортировка переработка нефтепродуктов тоже совсем не бесплатные, как и в финансовом так и в энергетическом смысле

anspirit · Post by **anspirit** » 22 Feb 2006 22:38

f_evgeny wrote:Вопрос далеко не только в цене.

А в чем?

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 23 Feb 2006 01:08

anspirit wrote:Что такое турбина и что она тут делает?

Получение электричества. 0.5, это сильно плохо. Но все равно:
1. Мы заливаем бензин прямо в двигатель.
2. Мы заливаем бензин в генератор, потом электричество транспортируем, потом потом заряжаем аккамулятор, поторм разряжамем его на генератор.

anspirit · Post by **anspirit** » 23 Feb 2006 02:48

KP580BE51 wrote:Получение электричества. 0.5, это сильно плохо. Но все равно:

Когда мы сравниваем с мощностью электростанции, турбина здесь совсем ни причем. Если электростанция производит 1000 МВт то это 1000 МВт, а не (1000*0.5) МВт. Турбина учавствует только до того как электричество произведено, после того, как оно произведено, турбины уже нет

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Feb 2006 18:57

anspirit wrote:
f_evgeny wrote:Вопрос далеко не только в цене.

А в чем?

Ну, например в отношении мощность/масса.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Feb 2006 19:01

anspirit wrote:
KP580BE51 wrote:Получение электричества. 0.5, это сильно плохо. Но все равно:

Когда мы сравниваем с мощностью электростанции, турбина здесь совсем ни причем. Если электростанция производит 1000 МВт то это 1000 МВт, а не (1000*0.5) МВт. Турбина учавствует только до того как электричество произведено, после того, как оно произведено, турбины уже нет

А о чем мы собственно?
Я вот о чем - потратили X килограмм бензина. В случае ДВС влили в бак и проехали N км.
В случае электростанции - потратили X килограмм бензина, произвели электричество, зарядили аккумулятор и проехали N км.
Грубо говоря я меряю N/X и называю это например эффективностью
использования ресурсов.
А что меряете Вы?

Palych · Post by **Palych** » 23 Feb 2006 20:58

f_evgeny wrote:А о чем мы собственно?
Я вот о чем - потратили X килограмм бензина. В случае ДВС влили в бак и проехали N км.
В случае электростанции - потратили X килограмм бензина, произвели электричество, зарядили аккумулятор и проехали N км.
Грубо говоря я меряю N/X и называю это например эффективностью
использования ресурсов.
А что меряете Вы?

Кстати - прежде чем потратить бензин - нужно его:
1. Перегнать из нефти;
2. Доставить на заправки и залить в бак.
Электростанции вроде тоже не на сырой нефти работают, но доставлять получается проще/экономичнее...

Post by **NB1** » 23 Feb 2006 21:14

f_evgeny wrote:
anspirit wrote:
KP580BE51 wrote:Получение электричества. 0.5, это сильно плохо. Но все равно:

Когда мы сравниваем с мощностью электростанции, турбина здесь совсем ни причем. Если электростанция производит 1000 МВт то это 1000 МВт, а не (1000*0.5) МВт. Турбина учавствует только до того как электричество произведено, после того, как оно произведено, турбины уже нет

А о чем мы собственно?
Я вот о чем - потратили X килограмм бензина. В случае ДВС влили в бак и проехали N км.
В случае электростанции - потратили X килограмм бензина, произвели электричество, зарядили аккумулятор и проехали N км.
Грубо говоря я меряю N/X и называю это например эффективностью
использования ресурсов.
А что меряете Вы?

Ну здесь все же речь идет не об этом. Нет смысла вставлять лишнее звено, перерабатывая бензин в эл.энергию, чтобы зарядить аккумулятор, когда сам по себе бензин является куда лучшим аккумулятором, да к тому же эффективно преобразующимся в энергию движения без посреднечиства преобразования в электричество.

Мы говорим о том, как обойтись БЕЗ бензина, когда его вовсе не будет (или будет мало). Использование альтернативных (да и ядерных) источников сопряжено со сложностью регулировки мощности и с несовпадением графика потребления и графика выработки. Поэтому и переметнулось обсуждение с солнечных батарей на средства эффективной аккумуляции эл.энергии. Углеводороды тут могут рассматриваться только в качестве аккумулятора (типа, к черному ящику провода подвели, СО2, воду по необходимости, врубили меговат и из него из одной трубы 92-й бензин полился, а из другой - чистый кислород). А все остальные варианты с углеводородами мы тут не рассматриваем.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Feb 2006 22:46

NB1 wrote:Мы говорим о том, как обойтись БЕЗ бензина, когда его вовсе не будет (или будет мало). Использование альтернативных (да и ядерных) источников сопряжено со сложностью регулировки мощности и с несовпадением графика потребления и графика выработки. Поэтому и переметнулось обсуждение с солнечных батарей на средства эффективной аккумуляции эл.энергии. Углеводороды тут могут рассматриваться только в качестве аккумулятора (типа, к черному ящику провода подвели, СО2, воду по необходимости, врубили меговат и из него из одной трубы 92-й бензин полился, а из другой - чистый кислород). А все остальные варианты с углеводородами мы тут не рассматриваем.

ОК, тогда получается Ваши гипотетический топливный цикл для "самобеглой повозки" нужно сравнивать с циклами уголь->паровоз или
лес->дрова->паровоз. Мне спать пора, может кто-нибудь сам посчитает?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Feb 2006 22:46

Palych wrote:
f_evgeny wrote:А о чем мы собственно?
Я вот о чем - потратили X килограмм бензина. В случае ДВС влили в бак и проехали N км.
В случае электростанции - потратили X килограмм бензина, произвели электричество, зарядили аккумулятор и проехали N км.
Грубо говоря я меряю N/X и называю это например эффективностью
использования ресурсов.
А что меряете Вы?

Кстати - прежде чем потратить бензин - нужно его:
1. Перегнать из нефти;
2. Доставить на заправки и залить в бак.
Электростанции вроде тоже не на сырой нефти работают, но доставлять получается проще/экономичнее...

Этои детали я опустил. Они не сильно влияют на результат.