So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.?

[Килькин]

...Да, один конвой PQ-17, (о котором Пикуль роман сочинил) был разгромлен. Остальные же более менее дотопали.

Где Ваши данные? Интуиция? Партийное чутье? Что там у Вас? Выкладывайте.

Какие данные, не совсем понимаю. Это ваши данные, это вы писали про етот самый конвой, только без названия.


Я привел выше пару ссылок, в том числе на подробнейшую статью из вики про ленд лиз. Вы туда заглянули, надеюсь?.История поставок по ленд-лизу вообще и северных конвоев в частности довольно неплохо задокументирована. Видимо, по той причине, что участвовали 3 стороны и бухгалтерия велась весьма жесткая, во избежание недоразумений

И про PQ-17 история известная. В северных водах появился немецкий суперлинкор Тирпиц, и английский конвой погнался за ним в надежде утопить. Но не догнал, потому как Тирпиц неожиданно повернул домой (возможно, торпедированый советской подводной лодкой) Ну а караван остался беззащитен и был атакован немецкими подводными лодками

PS Ишо про Энигму хотел написать, но лень

[Килькин]

.....
Ай-я-яй, данных нет, а выводы делаете. Интуиция наверно помогает, или партийное чутье. Да, один конвой PQ-17, (о котором Пикуль роман сочинил) был разгромлен. Остальные же более менее дотопали.
.....

Уважаемый Килькин, для меня эта тема больше морально-человеческая чем арифметическая. СССР вносил свой вклад самым бесценным - человеческими жизнями. Союзнички же отделались посылкой железа, тканей, сельхозпродуктами.

Кто чем мог. тот тем и отделывался, какие проблемы?.
СССР имел большой мобилизационный ресурс, но потерял огромную часть промышленности а так же не мог производить достаточно продукции сельского хозяйства. Союзники имели большой промышленный потенциал, но армии могли выставить гораздо так пожиже. Какие проблемы?

А кто вам, между прочим, сказал, что союзники были обязаны блюсти интересы СССР и экономить его людей? Беречь своих людей - задача самого СССР. Союзники блюли свои интересы, которые с интересами СССР на 100% не совпадали. И СССР делал так же.

[th0din]

Потери среди немецких подводников вообще будут повыше иных камикадзе..

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_happy_time

"...constituted by far the most serious defeat ever suffered by the US Navy"

Неплохо для "прячущегося " флота...

Как только подводными лодками начинали серьезно заниматься - так сразу успехи их становились минимальными..

A significant failure in US pre-war planning was lack of any ships suitable for convoy escort work.

Понятно, что первоначально оказались не готовы. Но уже в начале 1943 года наступил подводным лодкам окончательный кырдык.

[th0din]

Сравните потери двух сторон, пожалуйста.

А что там сравнивать? Беззащитный моряков на торговых судах погибло порядка 30 тысяч, потери подводников - 28 тысяч из 40 тыс. общего состава. 60% лодок потопили.. И это с учетом того, что к концу войны никаких активных операций практически не проводилось..
При этом жизнь каждого подводника - это месяцы тренировок отнюдь не первого попавшегося человека.

О влиянии радара достаточно почитать воспоминания - все, начиная с Деница, считали это самым серьезным ударом для лодок.

[Алхимик]

Вы бы про жизнь в Англии во время войны хоть что-то почитали, что ли.

Про мясо и яйца по карточкам? И про рыбу в свободной продаже? Про талоны на уголь и бензин для частных автомобилей? И при всём этом, англичане ещё и умудрялись что-то отправлять в Советский Союз?
Вы знаете, с точки зрения физики, и серебряный прут, и фарфоровая чушка — сопротивления. Блокаду Ленинграда и Англии можно сравнивать на той-же ноте.

[Алхимик]

Вот ведь, мне даже интересно стало: Григорий, вы считаете, что задачу по прекращению коммуникаций между, скажем, США и Англией во второй мировой войне немецкий флот выполнил?

[2005]

Потери среди немецких подводников вообще будут повыше иных камикадзе..

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_happy_time

"...constituted by far the most serious defeat ever suffered by the US Navy"

Неплохо для "прячущегося " флота...

Как только подводными лодками начинали серьезно заниматься - так сразу успехи их становились минимальными..

A significant failure in US pre-war planning was lack of any ships suitable for convoy escort work.

Понятно, что первоначально оказались не готовы. Но уже в начале 1943 года наступил подводным лодкам окончательный кырдык.

А в 1945 и пехоте с танками наступил кирдык, видимо из этого можно сделать вывод что они тоже всю дорогу "прятались", а потом с ними сразу разделались одним махом.

[Кот Феникс]

Но самая страшная участь постигла следущий конвой "PQ-17"....

Я отчего-то думал, что самая страшная участь постигла SC-7. Хотя нам-то какое дело, он же не к нам шел, правда?

Кстати, в мае 42-го Сталин очень просил Черчилля увеличить активность конвоев. В ответ на просьбу, несмотря на опасность полярного дня, были снаряжены PQ-16, PQ-17 и PQ-18. Первый оказался успешным, второй - нет.
По результатам PQ-19 был задержан до сентября и далее движение конвоев возобновилось с началом полярной ночи в декабре.

[GrigoriS]

Вот ведь, мне даже интересно стало: Григорий, вы считаете, что задачу по прекращению коммуникаций между, скажем, США и Англией во второй мировой войне немецкий флот выполнил?

Вы, видимо, не считаете нанесение урона противнику стоящим упоминания, пока у противника истался хоть один солдат (танк, самолет, и т.п.). Вот когда ни одного не останется - тогда да, задача выполнена!

[Кот Феникс]

Вот ведь, мне даже интересно стало: Григорий, вы считаете, что задачу по прекращению коммуникаций между, скажем, США и Англией во второй мировой войне немецкий флот выполнил?

Вы, видимо, не считаете нанесение урона противнику стоящим упоминания, пока у противника истался хоть один солдат (танк, самолет, и т.п.). Вот когда ни одного не останется - тогда да, задача выполнена!

Немцы нанесли некоторый урон коммуникациям союзников в Атлантике, но этот урон был не настолько велик, чтобы можно было говорить о прекращении или нарушении каммуникаций. Фактически, немецкий флот даже не приблизился к решению своей задачи.

[Алхимик]

Вы, видимо, не считаете нанесение урона противнику стоящим упоминания, пока у противника истался хоть один солдат (танк, самолет, и т.п.). Вот когда ни одного не останется - тогда да, задача выполнена! 8О

Да?
Нет?

[Yvsobol]

Странно, что здесь токмо обсуждают караваны PQ. Почему забыли суда "Либерти" и перевoзки ими ДВНП грузов через Тихий океян? Енто (Либерти) вобще отдельная история и уникальная вещь.
Скажу вам так - мы - моряки, всегда считали поставки по ЛВ через ДВ определяющими. Читал тут воспоминания Афанасенкова (бывший министр МФ и Быкова - шефа по судостроительству ДВМП в войну), они оба признают определяютхим данные поставки. Ссылки на книги могу дать. Они (книги) лежат у меня на столе.

[Noskov Sergey]

Yvsobol,

Точно, кроме того в значительных обьемах перегонялись самолеты через приполярные аеродоромы и чукотку. Покрышкинская аерокобра так и была доставлена. Аеромост построили удивительно быстро, т.е. аеродромы, заправки и т.д. почти без перерыва до Красноярска.

По поводу ленд-лиза и кто кого кинул, история мягко говоря не настолько однозначая. Британия получила основноую партию ленд-лиза что то около 30 миллиардов, но к уплате предьявили порядка 5, а в 60-е подморозили совсем. СССР занял порядка 11 миллиардов, назад просили около 1.5, из за целого ряда политических проблем СССР предложил платить по другой шеме, а в 70-е подписался на покупку зерна у США практически на всю сумму долга (70 %???)


РФ взяло на себя осташуюся часть ленд-лизных долгов и потихоньку выплачивает.
http://www.ncseonline.org/nle/crsreport ... EN=2020905
(Table 3)

[Yvsobol]

Кстати, интересные цифры тоже. По ЛВ СССР получил 40 судов "Либерти и 10 танкеров. Правда у Афанасенкова я прочитал 50 и 15 (ну мужик мог немного тормознуть псоле Гулага).
А Англия - 200 судов. и не распалтилась как я понял.
СССР заплатил за первые 5, а потом тормознул.
Интересно, что в ДВМП Либерти работали до средины 60-х годов (ужасть). В основном за счет Либерти из...ГДР после войны.

[vovap]

Скажу вам так - мы - моряки, всегда считали поставки по ЛВ через ДВ определяющими.

Вообще-то были еще поставки и прсидского залива через Иран. Так была поставлена большая часть автотехники. Там на побережъе был построен сборочный завод и машины шли потом сво ходом - и уже груженные.