"You know, we conquered Germany at the end of the war&q

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Apr 2004 15:43

Я уже жалею, что поднял тему с изнасилованиями. Хотел бы только сказать, что все не просто и не однозначно. Вот, например, что пишет Мужиков Анатолий Николаевич, гвардии майор в отставке :

При вступлении на землю фашистской Германии командованием Советской армии в то время была развязана кампания пропаганды, агитации и настрой войск на враждебность и жестокость к немецкому солдату, как фашисту, так и мирному населению. Были такие призывы, как «отомсти немцу за наш народ», «убей немца», «нет пощады немцу», «выжги немецкую землю» и так далее. И действительно, наши солдаты и офицеры были настроены так жестоко и враждебно, что творили порой ничем не оправданные злодеяния ко всем невинным людям. Конечно, может быть, они действительно расквитывались с немцами за те деяния, которые они творили на нашей земле.

На подступах к Берлину были спущены директивы и приказы вышестоящего командования войскам. В них было требование лояльно относиться к мирному немецкому населению, строго пресекались грабежи и изнасилования. Эти требования, указанные в приказах, в войсках выполнялись.

Т.е. мнение командования о том, как обращаться с мирным населением, по ходу оккупации менялось, и в лучшую сторону. На том же iremember.ru есть интервью с другим фронтовиком, оно так и называется "Мы небыли полчищем маньяков". Там тоже отмечается, что командование не сразу осознало проблему, но когда уж осознало, следило по всей строгости. Автор описывает как случаи жестоких изнасилований, так и случаи благородного отношения. Кроме того, он пишет, что за буханку хлеба можно было купить сколько хочешь женской ласки, и в это довольно легко поверить - голод не тетка, а снабжение городов продовольствием под конец войны было... не очень.

Почему не вызывает доверия 2 миллиона - просто потому, что это данные пострадавшей стороны, которая склонна свои страдания преувеличивать, да и то данные непонятно кем собранны. Точно так же нельзя доверять и одним нашим солдатам - число получится сильно заниженным. Кроме того, многие пострадавшие немки в интервью описывают разговоры "монголов-насильников" - я очень сомневаюсь, что так много немок, живших среди трех К (кухня, дети, церковь, все на К по-немецки), владели русским, а тем более языком "монголов". Что наши, насилуя, разговаривали друг с другом по-немецки - тоже сомнительно.

FatCat · Post by **FatCat** » 14 Apr 2004 15:52

Domicianus wrote:Ну понеслась! "5 миллионов изнасилованных немок"... а взять калькулятор и посчитать, сколько военнослужащих Красной Армии находилось на территории Германии в 1945 и сколько на каждого из них - от Маршала Жукова до обозного старика-кашевара - приходилось "изнасилованных немок" слабО?

И сколько же? Замечу, что численность войск и количество военнослужащих, в этих войсках служивших - две большие разницы.

Кстати, никаких "официальных данных" про "5 миллионов изнасилованных" в природе не существует. Есть бульварный английский журналистишка некто Бивор, состряпавший недавно книжонку "Берлин : Крах 1945".

Есть утверждение о том, что американцы использовали факт массового изнасилования при пропаганде холодной войны. С другой стороны утверждение о журналисте недавно состряпавшем книжонку. Нестыковочка.
Ну ладно, а если не 5, пусть 2, даже 1 миллион. Для Вас это что-то принципиально меняет?

P.S. Да, "обличители" - а про Монте-Кассино мая 1944 вы не в курсе?

Монте-Касино - гора с монастырем (мужским по-моему

) на вершине. Англосаксы взяли ее, предварительно положив себе под ноги польский корпус и, тем самым, открыв дорогу на Рим. Или Вы хотели сказать о чем-то, что случилось в городе Касино?

А про то, что творилось в метро Штутгарта весной 1945 не слышали? Поищите - узнаете много интересного.

Это кого-то оправдывает?[/b]

FatCat · Post by **FatCat** » 14 Apr 2004 16:02

DmTs wrote:Блажен кто верует.

Примеры явного вранья?

Контрол-С прав. Американская пропаганда тоньше, изощренне, особенно хорошо действует на людей кто не привык сомневаться в правоте гос-ва

Насколько я понял, Контрол-С утверждает, что одним мз факторов, определяющих эффективность американской пропаганды, является как раз отсутствие вранья.
Умалчивания, тенденциозность, интерпретации - скольно угодно, но вранья они избегают. Не потому, что честные, разумеется, а потому, что здесь это работает гораздо хуже чем в СССР/России. Общество более открытое.

FatCat · Post by **FatCat** » 14 Apr 2004 16:05

Domicianus wrote:
DmTs wrote:В советских учебниках истории были упоминания и про Африку и про Италию. Ровно столько, насколько эти события были важны в истории WW2

Я даже более скажу - в советской "Краткой истории Великой Отечественной войны" 1975 года достаточно подробно рассказывалось про ход боевых действий на этих ТВД. С раскладкой по немецким дивизиям - сколько в какой момент времены было на нашем фронте, сколько в Югославии, сколько в Африке и Италии. Оччень поучительные цифирьки.

В советских школьных учебниках упоминаний о союзниках в Италии и Африке я не припомню. Возможно память подводит, давно дело было.

В серьезных местных книжках о WWII Вы найдете те же цифры.

FatCat · Post by **FatCat** » 14 Apr 2004 16:08

DmTs wrote:Да уж.. Страшно даже представить, где были бы англичане, если у Роммеля было бы не 2 тд а хотя 4

Если бы у бабушки был ..., то она была бы дедушкой.

Кто там говорил про историю и сослагательные наклонения?

FatCat · Post by **FatCat** » 14 Apr 2004 16:15

Domicianus wrote:О да! Г-н соЛЖЕницын - это несомненно великий авторитет в области истории WWII

Почему нет? Просто потому, что Вы его не любите?

Просто цифра в "5 миллионов изнасилованных немок" смехотворна в силу своей абсурдности, коея абсурдность понятна любому, имеющему хоть какое-то представление об истории войны.

Ну вот я, например, имею какое-то представление, но абсурдность сей цифры мне не понятна.

FatCat · Post by **FatCat** » 14 Apr 2004 16:41

Ctrl-C wrote:Почему не вызывает доверия 2 миллиона - просто потому, что это данные пострадавшей стороны, которая склонна свои страдания преувеличивать, да и то данные непонятно кем собранны.

Замечу, что 2 миллиона - данные пострадавшей стороны не по количеству изнасилований, а по количеству абортов. Данные, разумеется приблизительные, но общую картину отражают.

Замечу также, что Бивор вовсе не скандальный журналистишко, а военный историк, имеющий некоторый авторитет.

На этом об изнасилованиях прекращаю, свою точку зрения я высказал, а тема действительно неприятная.

SEL · Post by **SEL** » 14 Apr 2004 17:39

А как вам позиция многих местных историков-что бомбардировка атомными бомбами Японии была justified с моральной точки зрения? У меня как-то туго эта идея пошла

FatCat · Post by **FatCat** » 14 Apr 2004 18:03

SEL wrote:А как вам позиция многих местных историков-что бомбардировка атомными бомбами Японии была justified с моральной точки зрения? У меня как-то туго эта идея пошла

У меня тоже. Историки эти утверждают, что высадка на острова повлекла бы бОльшие жертвы, но необходимость этой высадки очень и очень сомнительна.
А так попугали союзников на всякий случай (насколько мне известно, нужды в этом не было) и заодно провели натурные испытания. О морали в таких ситуациях никто не беспокоится, государство по сути своей аморально.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Apr 2004 18:05

FatCat wrote:Замечу, что 2 миллиона - данные пострадавшей стороны не по количеству изнасилований, а по количеству абортов. Данные, разумеется приблизительные, но общую картину отражают.

Не, мне эта методика вообще не нравится. А если женщина за банку тушенки согласилась, чтобы троих детей накормить, а четвертый ей ну вообще некстати? Или залетела в зоне окупации союзников, а потом поехала жить к тете на восток, да там и аборт сделала?

MarmotL · Post by **MarmotL** » 14 Apr 2004 18:14

После утверждения про 2 миллиона абортов все эти "надежные источники" можно спокойно выбросить на помойку. Даже если предположить, что каждая забеременевшая немка сделала аборт (что уже не может быть правдой, потому что в Германии аборт осуждался церковью и долгое время был запрещен законом) - даже в этом случае 2 миллиона абортов - это порядка 100 миллионов изнасилований, по нескольку десятков на каждого, от рядового до маршала Жукова.

Ну и зачем сюда этот бред?

OlgaVA · Post by **OlgaVA** » 14 Apr 2004 21:36

А кто-либо владеет цифрами об изнасиловании японских а затем и вьетнамских женщин сугубо дисциплинированными ам солдатами?

vaduz · Post by **vaduz** » 14 Apr 2004 22:04

MarmotL wrote:То есть литовцев и латышей (которые, как известно, говорят на балто-славянских языках) вы тоже к славянам относите?

Ну не к монголам же... Говорят-то на балто-славянском...

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 14 Apr 2004 23:58

OlgaVA wrote:А кто-либо владеет цифрами об изнасиловании японских а затем и вьетнамских женщин сугубо дисциплинированными ам солдатами?

Раз уж речь зашла о цифрах .
У кого-нибудь есть цифры о кол-ве войск Германии противостоявших СССР и США/Англии (в каждый момент времени)?

vovap · Post by **vovap** » 15 Apr 2004 03:46

Noskov Sergey wrote:Возможно что изнасилования были, но за мародерство в Германии реально расстреливали, дед мой рассказывал, да и сам я потом читал об этом неоднократно.

За излишнее мародерство - да. На то была такса - сколько кому примерно можно.
Во у отца был учитель - демобилизованный майор. Комплка.
Погнали говорит мы с женой (он женился в армии) Студобекер и Эмку с добром. Но границе эмку - начальнику станции. Он нам - вагон...
Вот так дело было. В тирольских костюмах у них преподавал