За что вы любите Буша?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 13 Apr 2004 14:55

Alkiev wrote:Про "среднюю семью" Вы сами себе придумали Я же уже согласился, что люди получающие зарабатывающие 35-40 тысяч на нос - это богатеи и вообще кровопийцы-миллионеры, к среднему классу никакого отношения не имеющие.

И кто определяет границы среднего класса? A аverage gross income посчитан IRS, какая-никакая а точка отсчета.

Про кровопийц - это занятно, особенно учитывая, что 35 тыс. на нос ближе к моему примеру, чем к вашему. Я бы даже сказал, гораздо ближе, поскольку ваши 80К - это на самом деле примерно 95, учитывая тот же самый average deduction. Мало того, даже зарплата в 40 тыс на нос не дает 3К экономии в налогах, которые вы так щедро пообещали, а потом удивлялись, чего это так мало желающих на эту сумму купиться.

Мораль тут какая? Мораль такая, что иной раз и не стоит заявлять "вы tax brakets не видели, с вами и разговаривать нечего".

Alkiev · Post by **Alkiev** » 13 Apr 2004 15:49

Ctrl-C wrote:
Alkiev wrote:Про "среднюю семью" Вы сами себе придумали Я же уже согласился, что люди получающие зарабатывающие 35-40 тысяч на нос - это богатеи и вообще кровопийцы-миллионеры, к среднему классу никакого отношения не имеющие.

Про кровопийц - это занятно, особенно учитывая, что 35 тыс. на нос ближе к моему примеру, чем к вашему. Мало того, даже зарплата в 40 тыс на нос не дает 3К экономии в налогах (hint: deductions), которые вы так щедро пообещали, а потом удивлялись, чего это так мало желающих на эту сумму купиться.

Вам, по-моему, русским языком сказали, что пример - семья, (может быть или с двумя работающими которые получают 35-40 до или после deductions, как Вам угодно будет, или одним работающим получающим 70-80 тыщ на тех-хе условиях). И ничего я никому не обещал. А объяснил человеку, что такое tax brackets и как оно влияет на сумму уплачиваемого налога.
А вообще - спасибо, Вы provided a perfect example, а то тут интересовались, почему тут мало желающих пытаться что-то объяснять либералам. Потому что большинство из них вообще не представляет о чем речь в этом самом элементарном вопросе и городят что-то несусветное. А какой-то процент "самых умных" пытается доказать, что "черное - это белое и наоборот". То "среднюю семью" из шляпы вытащили, то в семье только один работающий может быть, то "deductions забыли". От этого что tax brackets на налоги перестанут влиять или "средняя семья" вольется в средний класс? :pain1:

Felicie · Post by **Felicie** » 13 Apr 2004 15:55

Пошла по ссылке на "Запад" Зиновьева и натолкнулась на следующую мысль:

"Миллиарды людей обучаются и умеют жить в своем обществе. Но умение жить
в обществе и умение понимать его не только не совпадают, но являются в
какой-то мере взаимоисключающими. Виртуозы по умению жить в обществе
(карьеристы, предприниматели, ловкачи, мошенники) обычно являются полными
кретинами в понимании его, а те, кто понимает свое общество (что встречается
чрезвычайно редко), как правило, бывают плохо приспособленными к
практической жизни в нем".

Что Зиновьев имеет в виду? Для меня умение и понимание всегда были достаточно близкими понятиями, типа умение - это и есть практическое понимание, потому, что если ты не понимаешь, то всегда сможет возникнуть новая ситуация, где ты и не сможешь.

(Про себя честно скажу: я и не понимаю и не умею

).

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 13 Apr 2004 16:12

Ну извините, не средняя семья, а семья со средним доходом. Который я вытащил не из шляпы, а из статистики IRS. Как по мне, это все-же лучше, чем непонятно кем определенный "средний класс".

Вообще интересная манера спора: свести сложный вопрос (чего не любят Буша) к простому (tax brackets). Обвинить оппонентов, в том, что они не разбираются в простом вопросе. Когда выясняется, что разбираются, обвинить в том, что они пытаются черное представить белым :pain1:

А, и записать в либералы всех, кто не за Буша.

NskCA · Post by **NskCA** » 13 Apr 2004 16:30

Доцент wrote:
NskCA wrote:Почему тогда в европейской модели государства этого не будет? По моему те же
яйца, только в профиль.

Потому, что наличие законодательно укреплённых социальных гарантий власть эту (чьих-то денег) надо мной существенно ослабляет. Так же, как полиция лишает власти над вами человека, у которого есть винтовка (меня, например).

Ну что ж, давайте тогда более конкретно. Расскажите как Вам бы
хотелось воплотить эти гарантии, каким образом ? (Это чтоб бесполезно
подолгу не митинговать) Как КОНКРЕТНО Вы бы их хотели воплотить? Чего хочется?

Alkiev · Post by **Alkiev** » 13 Apr 2004 16:32

Ctrl-C wrote:Ну извините, не средняя семья, а семья со средним доходом. Который я вытащил не из шляпы, а из статистики IRS. Как по мне, это все-же лучше, чем непонятно кем определенный "средний класс".

Вообще интересная манера спора: свести сложный вопрос (чего не любят Буша) к простому (tax brackets).

Во-первых, я не говорил о "средней семье". Во-вторых, я не свел сложный вопрос к простому. Я попробовал начать с самого простого вопроса о налогах, что, казалось-бы, должно быть понятно любому, даже самому либеральному либералу. Увы, большинство оказалось не в курсе о чем идет речь. При этом гиганты либеральной мысли бросились доказывать, что tax brackets на налоги не влияют :pain1:

Слава Богу (я надеюсь по крайней мере), хоть кто-то эти новые brackets увидел и узнал, что это такое...
Зачем даже пытаться говорить о чем-то более сложном, если в простом вопросе принципиально невозможно договориться? Простите, согласиться с утверждением о том, что эти пресловутые brackets не влияют на сумму налога я не готов, даже ради возможности поговорить с парочкой имеющихся в наличии эрудированных либералов о более высоких материях :-(

Ctrl-C wrote:Обвинить оппонентов, в том, что они не разбираются в простом вопросе. Когда выясняется, что разбираются, обвинить в том, что они пытаются черное представить белым А, и записать в либералы всех, кто не за Буша.

Ctrl-C,. ну с чего Вы взяли, что Вы разбираетесь "в этом вопросе"? Потому что Вы за уши притянули "среднюю семью" в разговор о преимуществах для среднего класса? Или вспомнили слово "deductions" (кстати, Вы в курсе, что Вы забыли этот фактор учесть для одной из сторон, когда вы мой "средний класс" со средней семьей сравнивали?) Что-то я от Вас объяснений "на пальцах" о механизмах работы налогообложения не слышал (может, пропустил?)

DP · Post by DP » 13 Apr 2004 17:06

Alkiev, можете цифрами показать

"Вообще-то я имел в виду, что tax cut больше всего выгоден среднему классу потому что он по своим размерам сопоставим с месячной зарплатой этого самого среднего класса. "

???

Alkiev · Post by **Alkiev** » 13 Apr 2004 17:16

DP wrote:Alkiev, можете цифрами показать

"Вообще-то я имел в виду, что tax cut больше всего выгоден среднему классу потому что он по своим размерам сопоставим с месячной зарплатой этого самого среднего класса. "

???

Я уже посоветовал "среднему классу" поднять налоговые декларации (там где сумма налога после return указана) за интересующий период и путем нехитрых манипуляций с калькулятором посмотреть, оказал ли tax cut какое-то влияние на семейный бюджет или нет, чтобы средний класс не перетрудился сложными материями с deductions, tax brackets, tax credit и прочей ерундой.
А то мне уже почти доказали, что сколько tax brackets не снижай - все-равно налог не изменится ;-)

Хочу, понимаете-ли, сохранить некоторые иллюзии :mrgreen:

Damn · Post by **Damn** » 13 Apr 2004 17:18

OOOO wrote:Damn, Вы пытаетесь искать чёрную кошку в тёмной комнате, при том что её там нет. Мне действительно было интересно. Ибо IMO мр.Буш настолько одиозен и неприятен что любить его мне кажется затруднительно даже с крайне правых позиций.

ОООО, крайне правые позиции относятся очень негативно к однополой любви.

MaxSt wrote:Следующей репликой будет - "Объясните, почему". Убеждать и доказывать не обязательно - просто сформулировать свою позицию и все. А то такое складывается впечатление, будто сторонники Буша стесняются собственного мнения.

Нет, не стесняются. Считаю, что убегать из "страны развитого социализма", чтобы построить его в другой, по меньшей мере глупо. А Буш здесь не причем.
Вчера по PBS смотрел передачу о Анне Бертман, иммигрировавшей в начале прошлого века из России в Америку, и продвигавшей коммунистические/социалистические идеи в американские массы. Ее бурная деятельность закончилась депортацией обратно в Россию, но теперь уже коммунистическую (1919 год), в которой она очень быстро разачаровалась, уехав сначала во Францию, а впоследсвии и в Канаду - поближе к горячо ненавидимой империалистической Америке. Возвратиться в саму Америку она не могла по причине пожизненного ей отказа во вьезде. После смерти была похоронена (по ее собственному желанию) в Чикаго. Примечательно, что ее либеральные взгляды так и не изменились втечении всей ее жизни. К чему я это все рассказываю? Да так, ни к чему. Просто некоторые местные ники мне очень напоминают таких вот Анн Бертман.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 13 Apr 2004 17:31

Alkiev wrote:Ctrl-C,. ну с чего Вы взяли, что Вы разбираетесь "в этом вопросе"? Потому что Вы за уши притянули "среднюю семью" в разговор о преимуществах для среднего класса? Или вспомнили слово "deductions" (кстати, Вы в курсе, что Вы забыли этот фактор учесть для одной из сторон, когда вы мой "средний класс" со средней семьей сравнивали?) Что-то я от Вас объяснений "на пальцах" о механизмах работы налогообложения не слышал (может, пропустил?)

А и правда, с чего? Alkiev меня не сертифицировал, наверно, не разбираюсь :cry:

Фактор этот я учесть не забыл. Поскольку вы считали налоги прямо с 80К, я считал это налогооблагаемым, а не общим, доходом вашего среднего класса (повторюсь, общий в этом случае, если верить статистике, будет где-то 95К).

DP · Post by DP » 13 Apr 2004 17:36

Alkiev wrote:
DP wrote:Alkiev, можете цифрами показать

"Вообще-то я имел в виду, что tax cut больше всего выгоден среднему классу потому что он по своим размерам сопоставим с месячной зарплатой этого самого среднего класса. "

???

Я уже посоветовал "среднему классу" поднять налоговые декларации (там где сумма налога после return указана) за интересующий период и путем нехитрых манипуляций с калькулятором посмотреть, оказал ли tax cut какое-то влияние на семейный бюджет или нет, чтобы средний класс не перетрудился сложными материями с deductions, tax brackets, tax credit и прочей ерундой.

то есть ЦИФР у вас лично НЕТ, одни слова и предположения :pain1:

поясните пожалуйста на основании чего вы утверждаете что "tax cut"
"по своим размерам сопоставим с месячной зарплатой этого самого среднего класса"...

Alkiev wrote:А то мне уже почти доказали, что сколько tax brackets не снижай - все-равно налог не изменится Хочу, понимаете-ли, сохранить некоторые иллюзии

налог изменится - а теперь еще раз повторю вопрос - у вас есть цифры подтверждающие ваше высказывание "Вообще-то я имел в виду, что tax cut больше всего выгоден среднему классу потому что он по своим размерам сопоставим с месячной зарплатой этого самого среднего класса. " или вы Буша валяете ???

NskCA · Post by **NskCA** » 13 Apr 2004 17:47

Alkiev wrote:А то мне уже почти доказали, что сколько тах брацкетс не снижай - все-равно налог не изменится Хочу, понимаете-ли, сохранить некоторые иллюзии :мргреен:

Да налог то конечно изменится. Спор был не про это, а про то что
насколько значительные эти изменения (а то изменение на $1 тоже
изменение). И рассматрение не только [tax brackets], а реалистичной
семьи среднего класса вместе со всеми [deductions]
вполне нормальный подход.
А потом каждый уж для себя решает насколько это снижение
налогов в купе со всеми другими аспектами политики Буша хороши
для него.

Sol Badguy · Post by **Sol Badguy** » 13 Apr 2004 17:48

Felicie wrote:а те, кто понимает свое общество (что встречается
чрезвычайно редко), как правило, бывают плохо приспособленными к
практической жизни в нем".

Что Зиновьев имеет в виду?

Примерно то же, что и любой левыи профессор из американского университета - я такои умныи, такои гениальныи...

Alkiev · Post by **Alkiev** » 13 Apr 2004 17:49

DP wrote:то есть ЦИФР у вас лично НЕТ, одни слова и предположения
поясните пожалуйста на основании чего вы утверждаете что "tax cut"
"по своим размерам сопоставим с месячной зарплатой этого самого среднего класса"...

DP, я Вас умоляю. Подсчитайте налог для семьи с доходом 80 штук в год до и после tax cut. Учтите, при этом tax credit, deductions и прочее. Вряд ли у Вас получится разница меньше штуки (скорее всего больше 2-х и ближе к трем). Что, по-моему, вполне сопоставимо с месячной зарплатой чистыми (после всех обязательных bills) для работающего члена такого household.
Положа руку на сердце, я не прав?

Alkiev · Post by **Alkiev** » 13 Apr 2004 17:59

NskCA wrote:Да налог то конечно изменится. Спор был не про это, а про то что
насколько значительные эти изменения (а то изменение на $1 тоже
изменение). И рассматрение не только [tax brackets], а реалистичной
семьи среднего класса вместе со всеми [deductions]
вполне нормальный подход.

Я с Вами совершенно согласен. Пожалуйста, рассмотрите, сложите, помножьте и вычтите. Как я уже предложил уважаемому DP :pain1:

NskCA wrote:А потом каждый уж для себя решает насколько это снижение
налогов в купе со всеми другими аспектами политики Буша хороши
для него.

Вот именно. Именно этого я пытаюсь от народа добиться. А то большинству объявили, что от tax cut они получили подачку в пару сотен, а проверить никто не удосужился :pain1:

Так давайте проверим. Заглянем в свои налоговые декларации, чтобы каждый мог себе приблизительную цену прихода к власти Кэрри для своей конкретной семьи прикинуть (это в той надежде, что Кэрри просто отменит бушевский tax cut, а не поднимет налоги еще выше, как от него ожидается).