Мартовские тезисы Ходорковского...

[Mr.O'Toole]

гораздо лучше падение с 600 млн.тонн до 520, скажем, чем рост с 300 до 390.

Максимальная добыча нефти пришлась на 1987 г. -624 млн т (в том числе Россия - 570 млн т).
годы. Особенно резко добыча стала сокращаться начиная с 1990 г. Если в 1989 г. в России было добыто 555 млн т нефти, то в 1990 г. только 516 млн т, а в 1991 г. - 461 млн т. Дальнейшее ежегодное снижение добычи нефти колебалось от 62 млн т в 1992 г. до 36 млн т в 1993 г. В последующем темпы сокращения добычи нефти стали снижаться.

http://geolib.narod.ru/Journals/OilGasG ... tat01.html

т.е видим что снижение началось не в 1991 а в 1987. И в 1991 мы уже имели не 600, а 460. С 1990 за год упало на 55 млн. На 10% за год!, а не за 10 лет.
Ну и что бы мы имели если бы правительство продолжало бы ничего не делать?
Это я к тому что "Лучше было бы ничего не делать".

[Лабудиния]

Для Александера:
Ценю Вашу снисходительную благожелательность и терпеливую наблюдательность.
Комплимент, сделанный мне владельцем ника 8К, действительно заслуживал моей женской благодарности. Его форма, правда, была несколько двусмысленная, но я постаралась не обращать на это внимания. Человек как смог выразил свою благосклонность даме. 
А Вам признательна за внимание к моим "историческим знаниям" и почтительное отношение к обозначенной мной в обсуждении позиции.
То, что не спорите с женщинами о политике еще один плюс Вам. Но эти Ваши взгляды разделяют не все…

К сожалению, данное положение применимо только к классической псевдоравновесной рыночной экономике.

Сожаления и возражения не принимаются. Автор нигде не оговаривал ограничений области применения упомянутого положения, и никто сделать это за него не вправе. То, что Вы считаете невозможным использование в "нерыночной" экономике (хотя, следует отметить, что НЕ РЫНОЧНОЙ экономика быть просто не может) категории "товар", еще не означает, что так оно и есть на самом деле.

То есть в связи с отсутствием указа до этого у государства ни залата ни валюты не было?

Если это государство Россия, то не было. Как не было ни российского Гохрана, ни российского Внешэкономбанка.

Ну, насколько мне помнится, по поводу метода консолидации долгов СССР было сломано огромное количество копий. Не берусь сейчас об том судить - полагаю нам и так хватит.

И напрасно, это как раз то, чего в Ваших рассуждениях не хватает. Только Вы старательно его избегаете.

Вы в целом согласны, что залотовалютные запасы России на осень 1991 были ничтожны?

Не согласна. К 1991 году Россия пришла с огромным долгом и нулевым золотовалютным запасом

Согласитесь заодно. что сбербанк был фактически банкротом

Я считаю, что банкротство есть признанная судом неспособность должника в полном объеме удовлетворить требования кредиторов по денежным обязательствам и (или) исполнить обязанность по уплате обязательных платежей. А что называете банкротством Вы?

И каковы же будут движущие силы, заинтересовывающие государственных чиновников в проведении этого процесса?

Те же, как и в любом обществе. Материальное стимулирование надлежащего исполнения своих обязанностей и жесткое пресечение попыток манкирования (или, тем более, злоупотребления) ими.

То есть таки имело быть это самое превышение денежной массы над товарной - или шо Вы называете "избыточным спросом"?

Причина Вашего непонимания в стремлении обойтись без систематических знаний. Мои ремарки их не заменят, но Вам это, по-моему, и не требуется. Вам хочется просто "поболтать".
Все товары условно можно поделить на две группы: потребительские и товары повышенных благ. Потребительские товары – это товары, которые удовлетворяют текущие потребности человека исходя из его финансовых возможностей. Товары повышенных благ – это товары, для удовлетворения потребностей в которых человеку необходимо повышение его финансовых возможностей. Следует различать спрос на потребительские товары и спрос на товары повышенных благ, предложение потребительских товаров и предложение товаров повышенных благ.
Если государство, благодаря налоговой политике само сокращает объем денежной массы на рынке ДО начала процесса торговли, то дефицит денежной массы приводит к тому, что все большее число производимых товаров переходит в разряд товаров повышенных благ, тем самым увеличивая спрос и цену на потребительские товары. Все большее число беднеющего населения начинает «конкурировать» между собой за приобретение все меньшего количества благ, тогда как все меньшее число богатых имеют возможность пользоваться большим количеством производимых экономикой благ. Большой спрос на потребительские товары приводит к тому, что производители и продавцы ВЫНУЖДЕНЫ снижать качество товаров, переводя их в разряд потребительских.
Для нормального развития экономики должен выполняться закон Сэя – товарная масса должна равняться денежной. Если денежной массы больше – растут цены, если денежной массы меньше – останавливается производство. Вы считаете, что денежной массы на рынке в тот период было больше, чем товарной. Но это совершенно не так. В российской экономике все годы денежной массы было меньше, чем товарной! А потому и увеличение товарной массы в этом случае было просто невозможно – просто не было денег у производителя для развития производства.
В нормально развивающейся экономике когда часть потребительских товаров выводится из оборота (та же пища), а деньги остаются на рынке, то возникает естественный эффект превышения денежной массы над товарной. Однако избыток денежной массы скапливается не у покупателя, как это происходит в результате дополнительной денежной эмиссии, а у производителя и продавца. А это, как говорили Ваши корни по отцовской линии, две большие разницы. Производители спокойно могут развивать производство, увеличивать наполнение рынка своим товаром и избежать “избыточного спроса”.
Допускаю, что Вы не все поняли, но проще не могу.

И из каких средств эти ассигнования и кредиты должны были поступить?

Из средств государственного бюджета частных инвестиций.

Опять же, как же откуда этот состоятельный класс должен был взяться - до приватизации-то. Тем более - легитимный- значится и у государства спереть нельзя. То есть средства производства все - в гос собственности - а на чем же благородные доны должны заработать?

За один день ниоткуда не возьмется. И за год тоже. Даже если попытаться «спереть» состояние у кого-либо.
«… воровать грешно – мама наверно познакомила вас в детстве с такой доктриной, - это к тому же бесцельная трата сил и энергии…»
( © И. Ильф, Е. Петров, Золотой теленок)

Да, да. Последствия нам вроде как известны.

Тогда что мы обсуждаем?

Как Вы можете заметить, другие участники практически не вмешиваются в нашу беседу.

Это и заставляет меня сомневаться в целесообразности ее продолжения.

[cityzen]

Сожаления и возражения не принимаются. Автор нигде не оговаривал ограничений области применения упомянутого положения, и никто сделать это за него не вправе.

А вот Эйнштейн взял да и поправил Ньютона

Для нормального развития экономики должен выполняться закон Сэя – товарная масса должна равняться денежной.

Равняться в каких единицах?

PS
Quick googling results:
http://ingrimayne.saintjoe.edu/econ/Con ... /says2.htm
begins with
"Say's Law works in a barter economy where there is no money."

[vovap]

Автор нигде не оговаривал ограничений области применения упомянутого положения, и никто сделать это за него не вправе.

А я полагаю, что вправе - понеже так оно и есть на самом деле. Или Вы не согласны со мной по существу - что данный принцип применим только к экономике рыночной? В прочем, Вы полагаете, что другой не бывает:

(хотя, следует отметить, что НЕ РЫНОЧНОЙ экономика быть просто не может)

На это решительное заявление я могу ответить только не менее решительным - может. Я сам прожил в такой экономике немалое число лет.

И напрасно, это как раз то, чего в Ваших рассуждениях не хватает. Только Вы старательно его избегаете.

Боже упаси, не будем пропускать ничего важного. Если Вы полагаете, что это принципиальный момент и таким способом можно было раздобыть денег на дальнейшие реформы - ну, скажем, на наполнение этого "бюджета частных инвестиций" - то обязательно рассмотрим. Если нет - отложим до лучших времен.

Не согласна. К 1991 году Россия пришла с огромным долгом и нулевым золотовалютным запасом

То есть расхождение между нами в том, что я полагаю эту величину, хоть и маленькой, но положительной, А Вы - большой, но отрицетельной? Не будем препираться по мелочам - я уже с Вами согласен.

Я считаю, что банкротство есть признанная судом неспособность должника в полном объеме удовлетворить требования кредиторов по денежным обязательствам и (или) исполнить обязанность по уплате обязательных платежей. А что называете банкротством Вы?

Ну то есть так как закона о банкротстве не было, то и его как такового быть не могло.
Хорошо, уточним формулировку - Ликвидные активы сбербанка не покрывали его обязательств перед населением. Так Вы согласны?

Те же, как и в любом обществе. Материальное стимулирование надлежащего исполнения своих обязанностей и жесткое пресечение попыток манкирования (или, тем более, злоупотребления) ими.

Но почему же при подобном механизме не удалось не только коммунизма построить, но даже и развитый социализм долго не продержался? А ведь принцип управления был именно таким - стимулирование с присечением. Может в этом супе чего-то не хватает?

Все товары условно можно поделить на две группы: потребительские и товары повышенных благ.

Очень хорошо, так "избыточный спрос" в 1991 в какой из этих двух групп наблюдался - среди потребительскиx товаров или повышенных благ?

Вы считаете, что денежной массы на рынке в тот период было больше, чем товарной. Но это совершенно не так. В российской экономике все годы денежной массы было меньше, чем товарной!

То есть Вы утверждаете, что осенью - зимой 1991 "денежной массы было меньше, чем товарной"?

Из средств государственного бюджета частных инвестиций.

Это, конечно хороший ответ. Мы в целом все понимаем, что бумажник нужно доставать из широких штанин. Но каков же будет физический источник оных кредитов? Ведь чтобы дать - надо где-то взять. А государству и свои предприятия надо фининсировать. У кого взять-то?

За один день ниоткуда не возьмется. И за год тоже.

А за сколько? Как любит спрашивать мой малый. Ну порядок величины какой - пать лет, десять, двадцать? И каков же механизм этого обогащения- без передачи им гос собственности? То есть если я правильно понимаю то "сформировавшийся класс состоятельных людей" означает что их суммарное богатство хоть как-то сранимо с объемом гос собственности. И каким же способом они могут это го достигнуть начав с нуля и находясь в конкуренции с государством, готорое хоз деятельности при этом не прикращает?

Вы также уклонились от ответа на вопрос о сроках выживания росийской экономики в том виде как она была на осень 1991.
Все меры, Вами упоминаемые вроде как долговременного характера - на десятилетия. Так что еще раз возникает вопрос - как Вы считаете, та экономическая система, что была на осень 1991, она как - могла обеспечить нормальную жизнь без особых реформ еще хоть лет на пать?

Тогда что мы обсуждаем?

Альтернативы, разумеется. Если мы видем человека, которому врач отрезал руку - что это говорит о враче? Ничего. Мы ведь не знаем, какова была входная ситуация и варианты лечения. То ли у челоыека была костная саркома, то ли - аллергия а коновал ему руку оттяпал.
Вы фактически заявили, что Вам известен путь значительно более удачный, нежели реализованный командой Гайдара. Вот мы и выясняем - насколько сие правда.

Это и заставляет меня сомневаться в целесообразности ее продолжения.

Не беспокойтесь по этому поводу. Та на странице со списком постов есть цифра количества просмотров топика. Так вот она растет где-то на 100 просмотров в сутки. Можно прикинуть, что за топиком следит человек 10-20. Так что мы с Вами пользуемся некоей минимальной популярностью.

[Лабудиния]

А вот Эйнштейн взял да и поправил Ньютона

За что он его «взял», в чем его «поправил» и как это продемонстрировал практически? Насколько я знаю, его поправки до сих пор именуются теорией. Или подразумевалось что-то другое?

А я полагаю, что вправе - понеже так оно и есть на самом деле. Или Вы не согласны со мной по существу - что данный принцип применим только к экономике рыночной?

Ну так и флаг Вам в руки. А я продолжаю считать, что экономика есть экономика, а именно организация, структура и состояние хозяйства государства или какой-либо отрасли его хозяйственной деятельности. И так продолжают считать экономические классики. А весь появившийся на экономике политический ил был нанесен последующими поколениями политических «эйнштейнов». Так и вопросы к ним, а не ко мне.

Хорошо, уточним формулировку - Ликвидные активы сбербанка не покрывали его обязательств перед населением. Так Вы согласны?

А Вам бы хотелось, чтобы я спорила? Ах, да, забыла… Мы ведь для этого и собрались здесь.
Кстати, поделитесь, пожалуйста, «ликвидные активы» федеральной резервной системы США полностью покрывают обязательства перед населением мира, имеющим на руках наличные доллары?

Но почему же при подобном механизме не удалось не только коммунизма построить, но даже и развитый социализм долго не продержался? А ведь принцип управления был именно таким - стимулирование с присечением. Может в этом супе чего-то не хватает?

Совершенно верно. Именно не хватало. И повара сами признали это.

Очень хорошо, так "избыточный спрос" в 1991 в какой из этих двух групп наблюдался - среди потребительскиx товаров или повышенных благ?

Я же предупреждал, что готова к Вашему непониманию. Предоставляю свободу интерпретации человеку, который «сам прожил в такой экономике немалое число лет».

А государству и свои предприятия надо фининсировать. У кого взять-то?

Из утвержденного государственного бюджета и средств населения, готового инвестировать реальное производство.

И каков же механизм этого обогащения- без передачи им гос собственности?

Если речь идет о передаче государством имущества своим гражданам – это одно. Оно и до этого им принадлежало, хоть и в извращенно-опосредованной форме административно-бюрократической системы.
И конкурировать с государством не надо, надо сотрудничать. В экономике этот механизм называется акционированием.

Вы также уклонились от ответа на вопрос о сроках выживания росийской экономики в том виде как она была на осень 1991.

А как долго может находится на операционном столе человек со вскрытой брюшной полостью, но у врача, а не у паталогоанатома?

Вы фактически заявили, что Вам известен путь значительно более удачный, нежели реализованный командой Гайдара.

Этот путь теперь известен не только мне, но и, надеюсь, нынешнему государственному руководству. В одном из своих предыдущих постов я упоминала основные его принципы.
А Вы что, имеете на примете страну, где можете предоставить мне возможность реализовать его практически? Как «начальник апостолов».

Так что мы с Вами пользуемся некоей минимальной популярностью.

А Вы, оказывается, тщеславный. Любите публику и аплодисменты. Впрочем, ничего удивительного. Все мужчины такие, или почти такие. Не обижайтесь.
Кстати, а можно ли называть минимальную популярность дешевой?

[cityzen]

А вот Эйнштейн взял да и поправил Ньютона

За что он его «взял», в чем его «поправил» и как это продемонстрировал практически? Насколько я знаю, его поправки до сих пор именуются теорией. Или подразумевалось что-то другое?

Зачем Вам такие сложные для понимания подробности. Начните с чего-нибудь попроще. Например, с правильной формулировки закона Сея

[шпиён]

А вот Эйнштейн взял да и поправил Ньютона

За что он его «взял», в чем его «поправил» и как это продемонстрировал практически? Насколько я знаю, его поправки до сих пор именуются теорией. Или подразумевалось что-то другое?

Зачем Вам такие сложные для понимания подробности. Начните с чего-нибудь попроще. Например, с правильной формулировки закона Сея

Ну наконец-то кто-то тоже заметил.

[vovap]

А я продолжаю считать, что экономика есть экономика, а именно организация, структура и состояние хозяйства государства или какой-либо отрасли его хозяйственной деятельности. И так продолжают считать экономические классики.

Это верно, но кто Вам сказал, что единственно возможная форма этой организации - рынок?

А Вам бы хотелось, чтобы я спорила?

Чудно, значит и здесь противоречий нет.

Кстати, поделитесь, пожалуйста, «ликвидные активы» федеральной резервной системы США полностью покрывают обязательства перед населением мира, имеющим на руках наличные доллары?

Давайте сначала с одной задачей справимся. У нас и так туго идет. Если захотите - потом можно и о американской экономике поговорить.

Совершенно верно. Именно не хватало. И повара сами признали это.

Так чего не хватало -то? Хорошего руководства? То есть, если бы не Хрущев а, скажем, Вы руководили бы - то к 1980 таки построили бы коммунизм? Или еще чего-то не хватало?

Я же предупреждал, что готова к Вашему непониманию. Предоставляю свободу интерпретации человеку, который «сам прожил в такой экономике немалое число лет».

Дорогая Лабудиния, пару постов назад Вы сами написали - что был "избыточный спрос". Когда я Вас спросил - это что же, все-таки избыточная денежная масса - Вы стали говорить, что этих спросов вообще бывают два разных. Хорошо, спрашиваю - который же был избыточный? И шо я слышу? - "Не скажу, потому что все равно не поймете!":lol:
Не заставляйте меня предполагать, что Вы сами не понимаете чего пишите.

Из утвержденного государственного бюджета и средств населения, готового инвестировать реальное производство.

Ну, гос буджет - это и есть те широкие штанины, из которых надо доставать. Откуда там излишки на это - так и остается неясным.
Что же касается населения - то мы только вроде договорились - сбербанк ему отдать сбережения не мог. Других банков для граждан у нас как известно не было. То есть если бы даже населению пришла в голову такая фантазия - то фига с маслом предстваляется хорошей количественной оценкой того, что оно могло для этой цели сосредоточить.

Если речь идет о передаче государством имущества своим гражданам - это одно. Оно и до этого им принадлежало, хоть и в извращенно-опосредованной форме административно-бюрократической системы.
И конкурировать с государством не надо, надо сотрудничать. В экономике этот механизм называется акционированием.

Ага! Значит Чубайс со своей ваучерной приватизацией таки дело говорил? То есть это ведь акционирование было - или я глупый опять ошибаюсь?

А как долго может находится на операционном столе человек со вскрытой брюшной полостью, но у врача, а не у паталогоанатома?

То есть плохое в целом было состояние и даже как-бы нужне реанимационные меры. Не сразу значит можно было пустить в ход эту долговременную программу. Тогда, возможно, Вы кратенько на этих мерах останоситесь - все-таки чево делать - то надо было?

В одном из своих предыдущих постов я упоминала основные его принципы.

Несомненно. Правда, они, извините за каламбур, они вызывают сомнения.

А Вы что, имеете на примете страну, где можете предоставить мне возможность реализовать его практически? Как «начальник апостолов».

Ну, как начальник апостолов я бы пока воздержался от предоставления Вам такой возможности. Я же говорю - cомнения берут.

А Вы, оказывается, тщеславный. Любите публику и аплодисменты.

И еще как! Стал бы я иначе тут глотку драть. (Опять - таки - происхождение. все-таки мой уважаемый предшественник написал самую читаемую книгу в мире. В соавторстве.)
Вот подумал и решил - стал бы и без публики. Все - таки аудитория из себя любимого хоть и немногочисленна, но зато оценит по заслугам. Только она и оценит, вообще говоря.

Кстати, а можно ли называть минимальную популярность дешевой?

Ну, смотря кому. Мне-да. Борису, который содержит сервер и все хозяйство - скорее нет.

Отступление для граждан читающих: Монету гоните!
В окне поста есть две кнопочки Credit Сard и PayPal - для взносов на содержание форума. Жмите! Пост после этого делать не обязательно - экономьте ресурсы сервера. Я сам за вас.
И поторопитесь. Я пока держусь, но под натиском профессионализма уважаемой Лабудиния неизбежно паду. Тогда и выяснится, что вас, не вступивших в финансовые отношения вообще нет в природе- как элементов несуществующей нерыночной системы. И шо делать будите?

[Лабудиния]

Поздравляю присутствующих с началом рабочей недели.

Прежде всего, отвечу группе поддержки неутомимого vovap.
Сityzen, по-видимому, убежден, что все женщины произошли от кур, а потому тратить время на наполнение их мозгов вещами, сложными для понимания даже себе самому, дело хлопотное и неблагодарное. Не стремясь в чем-либо ущемить его мужское достоинство, выполняю сделанную им заявку совсем не рассчитывая на взаимность с его стороны.
Жан Батист Сэй (1767-1832) в работе "Исследования о природе и причинах богатства народов" вывел (и назвал своим именем) закон, согласно которому любое производство создает свой собственный спрос.
Другими словами, если производятся только те товары, на которые имеется спрос, и доход, получаемый от их продажи, обязательно идет на покупку необходимых производителю товаров, то получается, что предложение создает свой собственный спрос. Положение о соответствии объемов денежной и товарной масс есть следствие из него.
Надеюсь, изложенное позволит облегченно вздохнуть и напрягшемуся Шпиёну.

Это верно, но кто Вам сказал, что единственно возможная форма этой организации - рынок?

Это Вы где-то услышали и спешите поделиться. Я бы такую глупость ни за кем не повторяла.

Давайте сначала с одной задачей справимся. У нас и так туго идет.

Ничего удивительного. Почему - узнаете ниже.

Так чего не хватало -то? Хорошего руководства? То есть, если бы не Хрущев а, скажем, Вы руководили бы - то к 1980 таки построили бы коммунизм?

Ну, мне бы, как мы уже выяснили, Вы не решаеетесь доверить решение куда менее серьезных задач. Что же до коммунизма, то это больше по Вашей части, как лица, уполномочившего себя представлять интересы Всевышнего на этом форуме в ранге "начальника апостолов". А если без иронии, то, конечно же, это была наивная утопия, того же замеса как и "саморегулирующийся рынок", а потому оба дела были обречены на провал с самого момента их замысла. А личностный фактор доминирующих в них лиц лишь придал всему этому неповторимый колорит.

Дорогая Лабудиния, пару постов назад Вы сами написали - что был "избыточный спрос". Когда я Вас спросил - это что же, все-таки избыточная денежная масса - Вы стали говорить, что этих спросов вообще бывают два разных. Хорошо, спрашиваю - который же был избыточный? И шо я слышу? - "Не скажу, потому что все равно не поймете!" Не заставляйте меня предполагать, что Вы сами не понимаете чего пишите.

Уверена, что Вы так думаете без всякого принуждения с моей стороны. И изменить что-либо в Вашем восприятии меня как некой "дурочки с переулочка" я не смогу даже если захочу. Пусть все так и остается.
Только вот ведь какое дело. Еще раньше, 30 марта 2004 года в 17:06, "избыточный спрос" Вас мало интересовал. Вас возмущали высказанные мнения, что проводимая Е. Гайдаром экономическая политика и использовавшиеся при этом методы были далеки от оптимальных, а местами и от разумных. Этот свой гнев Вы даже сопроводили эпитетом "безответственный треп". Вспомнили? Так вот, после таких демаршей именной с Вашей стороны было бы справедливо ожидать развернутой методологической аргументации чистоты помыслов и непорочности личности упомянутого реформатора. Вы же ограничились лишь расстановкой запятых в нескольких фразах шарообразного содержания.
Потом (31 марта 2004 года в 18:38 ) Вы попытались пояснить свою позицию, но только сами запутались ("В политике власть и полномочия не оговаривают…", "Крайне - это … крайне …", "Все - это все …" и т.д.).
Позже (1 апреля 2004 года в 18:33 ) появилось пространное эссе о политической ситуации августа 1991 года, уместность которого была ясна только Вам. Доверившись уверенному тону изложения последовала за Вами в эти дебри. На ходу контурно обозначила свои взгляды на политический и экономический аспекты затронутых Вами же проблем, за что была удостоена благожелательного ободрения в виде признания их "крайне справедливыми" (2 апреля 2004 года 17:48 ), сопровождаемым пиротехническим вопросом "причем тут взрыв?".
А вот уже 3 апреля 2004 года в 05:03 начались просто неприкрытые и грязные приставания в форме вопроса "Чаво делать?". Грязные потому что сопровождались явным чертыханием, только в роли "козломордого" них выступал неведущий о том Г. Явлинский.
5 апреля 2004 года в 17:57 Вы изрядно себя утомили перечислением всех свалившихся на Россию в августе 1991 года напастей, придав им форму, близкую к художественной ("пикирование экономики", "высший пилотаж в самолете с одним отвалившимся крылом", "Чубайс на коленях", "скупая мужская слеза скипера(?) и т.д.). Я уже внутренне подготовилась к развлекательному развитию начатого обсуждения.
Напрасно. Уже 6 апреля 2004 года в 17:07 было получено недвусмысленное предупреждение о вполне возможной криминальной наследственности, что могло быть понято и как предложение не раздражать Вас. Правда, сопровождалось это уверениями в уважении.
Слегка оробев, я постаралась взять себя в руки и ответила на это подборкой экономико-статистического материала, надеясь переключить Ваше внимание и отвлечь от возможной агрессии по отношению ко мне лично. На какое-то время мне это удалось. Вы настолько этим увлеклись, что забыли с чего разговор начался. Мои "экономические заметки" стали для Вас чем-то вроде "Занимательной физики" Я. Перельмана, только в другой области. Вы оказались настолько захвачены ими, что забыли о необязательной истинности заявляемых вещей и с настойчивостью младшего школьника озаботились выяснением содержимого оказавшегося у Вас в руках предмета.
Тепкрь вряд ли любой мой ответ на непрерывно появляющиеся вопросы смог бы удовлетворить Вас окончательно. А потому и ответ типа "вырастешь - узнаешь" в такой ситуации имеет право быть.

Что же касается населения - то мы только вроде договорились - сбербанк ему отдать сбережения не мог.

Не могу понять, с кем Вы договорились и какого рода сведениями оперируете. Что значит не мог отдать сбережения? Заморозил, что ли? Если да, то дайте ссылочку на подтверждающий это документ. Я, например, знаю, что вклады населения выдавались без ограничений на протяжении всего периода т.н. реформ. Другое дело они обесценивались существовавшей гиперинфляцией с околозвуковой скоростью. Ну так это совсем другое дело. Вот Вы мне и скажите, откуда и кем (или чем) она была превнесена в экономическую жизнь государства?

Ага! Значит Чубайс со своей ваучерной приватизацией таки дело говорил? То есть это ведь акционирование было - или я глупый опять ошибаюсь?

Вы мне, возможно, не поверите, но существуют и другие способы передачи собственности в руки граждан, кроме ассоциирующегося у Вас с терминами "приватизация" и "акционирование". Хотя я понимаю, для Вас, как правоверного либерала, нет Бога, кроме Гайдара, и Чубайс пророк его.

Тогда, возможно, Вы кратенько на этих мерах останоситесь - все-таки чево делать - то надо было?

Ну вот, опять… Для Вас рассказать о мерах, это все равно, что справить малую нужду.

Ну, как начальник апостолов я бы пока воздержался от предоставления Вам такой возможности. Я же говорю - cомнения берут.

Да-да, я уже поняла. Ничего страшного, пока удовлетворюсь Вашим принципиальным согласием вернутся к этому вопросу по прошествии какого-то времени. Когда узнаем друг друга лучше.

Я пока держусь, но под натиском профессионализма уважаемой Лабудиния неизбежно паду.

Совершенно напрасные опасения. Пока обсуждение идет с использованием вышеупомянутых приемов, Вы неуязвимы. А к тому же, как я поняла, Вы один из хозяев этого балагана, даже сидите на кассе. Впору мне грустить.
А по поводу моих (и Ваших) проявленных в обсуждении качеств, почему-то, сразу вспомнилось:
"… И Эллочка с уважением посмотрела на Фиму Собак.
Мадмуазель Собак слыла культурной девушкой - в ее словаре было около ста восьмидесяти слов. При этом ей былоизвестно одно такое слово, которое Эллочке даже не могло присниться. Это было богатое слово - "гомосексуализм".
Фима Собак, несомненно, была культурной девушкой…"
( © И. Ильф, Е. Петров, Двенадцать стульев).
Кто здесь из нас есть кто - решайте сами как Вам нравится.

[/quote]

[Zakhar]

Поздравляю присутствующих с началом рабочей недели.
skipped

Любопытсва ради, а где Вы работаете?

[Справочник]

Мадмуазель Собак слыла культурной девушкой - в ее словаре было около ста восьмидесяти слов. При этом ей былоизвестно одно такое слово, которое Эллочке даже не могло присниться. Это было богатое слово - "гомосексуализм".
Фима Собак, несомненно, была культурной девушкой…"
( © И. Ильф, Е. Петров, Двенадцать стульев).
Кто здесь из нас есть кто - решайте сами как Вам нравится.

Я же предупреждал, что готова к ...

[vovap]

Это Вы где-то услышали и спешите поделиться. Я бы такую глупость ни за кем не повторяла.

Ну тогда может Вы нам поясните, каким образом этот закон Сэя выполняется в нерыночных экономических системах?

А если без иронии, то, конечно же, это была наивная утопия, того же замеса как и "саморегулирующийся рынок", а потому оба дела были обречены на провал с самого момента их замысла.

Ну чем же эта утопия отличается от механизма преложенного Вами - поошрение обществом за хорошее выполнени обязанностей, кара за плохое. Вы же это предлагаете как основной механизм обеспечения реформ?

Только вот ведь какое дело...

Это все очень занимательно, весело и живо. Но может проще было все же написать - чего там превышало или нет в 1991?
Как я уже отмечал, повидимому какие-то причины категорически препятствуют Вам в обсуждении какой бы то ни было экономической или политической конкретики. Как говорила наша преподаватель по научному коммунизму - все мы крутые ребята по части "и так далее..."

Не могу понять, с кем Вы договорились и какого рода сведениями оперируете. Что значит не мог отдать сбережения? Заморозил, что ли?

Так вы вроде соглашались, что ликвидных активов для погашения обязательств он не имел. Из каких средствов тогда эти денежки выдавать? Берете назад?

Если да, то дайте ссылочку на подтверждающий это документ. Я, например, знаю, что вклады населения выдавались без ограничений на протяжении всего периода т.н. реформ.

Сколь помнится, вклады были заморожены одновременно с отпуском цен.

Вы мне и скажите, откуда и кем (или чем) она была превнесена в экономическую жизнь государства?

Так мы уж который пост про избыточный спрос ругаемся. Вы вот все твердите - избыточный спрос был а вот денежной массы не было - потому как ее вообще избыточной не бывает. Денег типа чем больше - тем лучше

Вы мне, возможно, не поверите, но существуют и другие способы передачи собственности в руки граждан, кроме ассоциирующегося у Вас с терминами "приватизация" и "акционирование".

Назовете?

Ну вот, опять… Для Вас рассказать о мерах, это все равно, что справить малую нужду.

Так мы углубимся в обсуждение ближе трудозатраты в этом деле к малой нужде или к большой, или Вы все таки для оазнообразия скажете хоть пару слов по простому вопросу - чего все-таки надо было делать осенью 1991?

Вы один из хозяев этого балагана, даже сидите на кассе.

Отступление для уважаемых участников:
повысьте свои пожетвования на 15%. Я собираюсь стребовать эти деньги с Бориса за моральный ущерб, полученный на ниве общественной деятельности.

[Лабудиния]

Здравствуйте все!
Любопытному Zakhar`у по секрету сообщаю, что работаю, в основном, над собой, а остальное время учусь. В том числе и у собеседников, присутствующих на этом форуме.
Справочник, по-видимому, подозревает во мне трансвестита. Я, вообще-то, и не против. Пусть я даже буду гермафродитом, это придаст большую пикантность образу.

Только vovap видит меня насквозь…

Ну тогда может Вы нам поясните, каким образом этот закон Сэя выполняется в нерыночных экономических системах?

Странно, что личность, позиционирующая себя как «дилетант в экономике», требует пояснений в узко специальном вопросе у особы «непонимающей что пишет». Еще более странно, что она (личность) всерьез рассчитывает дождаться устраивающего ее ответа.

Ну чем же эта утопия отличается от механизма преложенного Вами - поошрение обществом за хорошее выполнени обязанностей, кара за плохое. Вы же это предлагаете как основной механизм обеспечения реформ?

За всю прожитую и, возможно, многотрудную жизнь Вам так и не удалось узнать что такое настоящее поощрение и серьезное наказание. Только этим я могу объяснить обозначенную их явную недооценку. По-видимому, у Вас эти меры до сих пор прочно ассоциируются с почетной грамотой и строгим выговором.

Это все очень занимательно, весело и живо. Но может проще было все же написать - чего там превышало или нет в 1991?
Как я уже отмечал, повидимому какие-то причины категорически препятствуют Вам в обсуждении какой бы то ни было экономической или политической конкретики. Как говорила наша преподаватель по научному коммунизму - все мы крутые ребята по части "и так далее..."

Была рада доставить Вам несколько приятных минут.
Относительно же конкретики в обсуждении, то среди “препятствующих мне каких-то причин” одной из самых очевидных является Ваша нелюбовь к фактурному и статистическому обоснованию декларируемых положений. Близкое знакомство с преподавателем научного коммунизма бесспорно наложило отпечаток на Ваши приемы ведения дискуссии и подходы к формированию доказательной базы. Я не говорю, что это плохо, но это так.

Так вы вроде соглашались, что ликвидных активов для погашения обязательств он не имел. Из каких средствов тогда эти денежки выдавать? Берете назад?

Не совсем понимаю, что именно Вы стремитесь мне впарить назад? О каких обязательствах и ликвидных активах идет речь?

Сколь помнится, вклады были заморожены одновременно с отпуском цен.

«Сколь помнится» это название документа или ссылка на автора?

Так мы уж который пост про избыточный спрос ругаемся. Вы вот все твердите - избыточный спрос был а вот денежной массы не было - потому как ее вообще избыточной не бывает. Денег типа чем больше - тем лучше

Вы еще раз внимательно прочитайте, где и что говорили Вы и я. А главное, по поводу чего.

Назовете?

Называю: Аренда, долгосрочная аренда, аренда с правом выкупа, бессрочное наследуемое пользование, лизинг…

Так мы углубимся в обсуждение ближе трудозатраты в этом деле к малой нужде или к большой, или Вы все таки для оазнообразия скажете хоть пару слов по простому вопросу - чего все-таки надо было делать осенью 1991?

Вы будете огорчены, но пришедшие осенью 1991 года люди и не собирались что-либо делать для улучшения экономической ситуации в стране. Я уже говорила, что ребята изначально были ориентированы исключительно на ликвидацию основ существовавшего общественно-политического строя. Само по себе это не так уж и неправильно. Для того, чтобы построить что-то новое надо избавиться от препятствий в виде рудиментов отжившего. Но и для этого требуется, помимо фундаментальных знаний и практического опыта, нацеленность на результат, который ясен хотя бы самим строителям. В нашем случае этого не было, а было мелкое тщеславие и непомерная жадность на фоне вопиющей некомпетентности во множестве вопросов государственного строительства.
В качестве примера, в 1992 г. Егор Тимурович заключил конфиденциальный трехмесячный контракт с главой известной частной американской детективной компании "Кролл Ассошиитс инк. " Джулиосом Кроллом. Суть документа состояла в том, что американский партнер раздобудет и предоставит России (читай Гайдару) информацию о зарубежных счетах бывшего Союза как юридических, так и физических лиц. Проводилось это в рамках модных тогда поисков "золота партии".
За каждый месяц работы "Кроллу" обещалось вознаграждение в 850 тысяч долларов плюс компенсация дополнительных расходов.
23 марта 1992 г. Минфин России с разрешения нашего правительства (читай Гайдара) перевел в США полтора миллиона долларов из резервного валютного фонда страны.
Представьте удивление г-на Ельцина, когда на его имя в Кремль в 1995 г. пришло письмо от адвоката "Кролла" г-на Р. Райта, где тот ненавязчиво просил главу России доплатить им остаток денег, обещанных Гайдаром за сделанную работу, более полутора миллионов долларов США. Как следовало из официальной слезницы, заказ Егора Тимуровича был выполнен "Кроллом" еще... в 1993 г. и тогда же им были получены результаты.
Расследованием пикантной ситуации занялся административный департамент нашего правительства.
После "тщательных" поисков тогдашний глава департамента С. Степашин в 1997 г. подписал справку, где говорилось, что "документов, подтверждающих полномочия Е. Т. Гайдара на подписание контракта с компанией "Кролл Ассошиитс инк. ", не обнаружено". Обалдевшим же американцам было предложено рассматривать все эти контрактные страдания как сделку между их фирмой и всего лишь "гражданином Е. Т. Гайдаром". Т. е. частным лицом.
Как Вы наверняка и без меня знаете, отчет бесследно исчез. Многие годы общество ничего не знает о его судьбе.
Ещё больше инсинуаций вокруг заявлений Гайдара. Ему, например, приписывают коронную фразу о том, что «в горячий момент раздачи госсобственности не было времени изучать кандидатуры потенциальных владельцев: тем перепало, кто оказался поблизости». Или, например, говорят, что на предложение спасать отечественное станкостроение Гайдар сказал как отрубил: «Да кому нужны ваши дерьмовые станки? Понадобятся — мы всё за рубежом купим».
Есть вещи, которые вообще трудно оспорить. Так, произведённый Гайдаром обмен облигаций 1982 года на облигации нового образца в народе называют не иначе как мошенничеством. Любопытно, что в случае с Кириенко и журналисты, и сограждане куда более гуманны и «кириенками» никаких представителей животного мира не называют. А вот в северных сёлах почему-то с некоторых пор отбракованных лаечек, которых растят ради меха на унты, называют «Гайдарами» и «Чубайсами». Чёрных почему-то прозвали «гайдарчиками», а рыжих — понятно как.
Это все к вопросу о том, что Гайдар и его команда сделали все, что можно было сделать в тех условиях. Как видите, утверждение не бесспорное.

Отступление для уважаемых участников: повысьте свои пожетвования на 15%. Я собираюсь стребовать эти деньги с Бориса за моральный ущерб, полученный на ниве общественной деятельности.

Если участники все же пойдут Вам на встречу, то с этой нивы Вас уже выгнать будет невозможно.
Желаю успехов!

[Справочник]

Справочник, по-видимому, подозревает во мне трансвестита. Я, вообще-то, и не против. Пусть я даже буду гермафродитом, это придаст большую пикантность образу.

Ну что за ерунда! Я всего лишь улыбнулся описке "по-фрейдовски" в свете обсуждения "женских куриных мозгов", а Вы меня сразу в подозреватели записали.
Не обижайтесь, это просто улыбка, и не более того.

[Справочник]

Кстати, по поводу Гайдара.

http://www.vedomosti.ru/stories/2004/04/14-47-04.html