Мартовские тезисы Ходорковского...

Мнения, новости, комментарии
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

А вот сам Е.Гайдар до сих пор думает, что делал нечто другое ...

То, что он думает, ни вы ни я знать не можем. То, что он говорит, не имеет никакого значения. Важно лишь, что он сделал.

Никто из тех, кто руководил проектированием и осуществлением реформ
Вы знаете, кто руководил и проектировал? Для меня, например, это загадка.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Прекрасно, дорогая Лабудиния, наконец мы дошли хоть до какой -то конкретики.
Лабудиния wrote:А вот сам Е.Гайдар до сих пор думает, что делал нечто другое, а именно пытался снять все ограничения, налагаемые на развитие хозяйства социалистической системой, прежде всего централизованным планированием с целью создания рыночной, достаточно хорошо сбалансированной экономики, в которой есть свобода предпринимательства, конкуренция, развязаны созидательные экономические силы.

Несомненно, несомненно. Но с этими благородными целями Вы ведь вполне согласны? Вам ведь не пришлись методы? Судя по дальнейшему Вашему посту я достаточно точно угадал, что Вас беспокоит. Впрочем, это тривиально.

В связи с этим, попробуйте, пожалуйста, объяснить хотя бы себе, почему российская реформа началась не с того, с чего начинали в успешных странах и что предписывается теорией, а с либерализации цен?.

Вы полагаете, что на сей счет существовала подходящая теория? И даже опробованная? Не приведете ли в таком случае названия стран где эта теория была сформирована/опробована - где был произведен до этого переход от полностью плановой к рыночной экономике?

У меня есть основания предполагать, что все произошло именно так, как и произошло потому, что "реформаторы" изначально были ориентированы не на созидание, а на разрушение, взрыв, если хотите…

Итак, почему же все произошло.
Во-первых Вы несправедливы к тогдашним властям, утверждая, что они не пытались "строгую взаимообусловленность шагов и последовательность этапов". Вы наверняка помните Явлинского с его программой 100 дней - которая была некоторое время официальной прогаммой росийского правительства. Однако очень быстро стало ясно, что программу эту (не будем сейчая ее рассматривать - в конце концов я ее просто не знаю, да это и не существенно) осуществить не представляется возможным. Причем стало ясно как правительству, так и самому Явлинскому - который с тех пор и отправился оппозицию.
Отчего же?
Каково было экономическое положение на тот момент?
1. Колоссальный рост денежной массы все дальше отрывавшейся от товарной массы. С чем, как Вы возможно помните, чрезвычайными мерами пытался бороться еще Павлов. (интересно, как Вы себе представляете "разгосударствление собственности" в условиях, когда цены не имеют ничего общего с рыночной стоимостью товара? Я бы сказал вопрос мягко говоря не очевидный.)
2. Отсутствие каких-бы то ни было государственных финансовых резервов и фактическим банкротством сбербанка. Все наличные резервы были израходованы сначало - как следствие падения нефтяных цен а потом в попытках "ускорения" и вытекании из гос структур безналичных денег в наличные.
3. Полупрозрачность внешних границ после развала СССР - границ с бывшими союзными республиками нет и быстро создать - невозможно, граници внешнего приметра СССР частично контролируются вроде еще росийской погран службой. Идет процесс смены. Как следствие - практическая невозможность регулирования внешней торговли.
4. Плановая система управления промышленностью, уже существенно подорванная в ходе последних лет "перестройки" стремительно разваливается после ликвидащии наиболее мощной ее основы - вертикальной структуры органов КПСС и обретения независимости республик, начинающих принимать упраление на себя. (В недалеком будущем мы увидим, как не только республики, но и всякие края, области и даже города начинают пытаться вести всою экономическую политику, в чем им центр никак не мог помешать. Но тогда уже им пришлось бороться уже не только с центром, но и с рынком) Аналогичное положение - в банковской системе. Я прекрасно помню, скажем, выступления представителей предприятий еще в верховном совете СССР. Смысл их всех был примерно таким: вы нам дайте полную экономическую свободу, а уж нашим поставщикам, гадам - полный гос заказ на наши комлектующие. А то што ж они поставлять не хотят.
Итак, экономика находится просто в состоянии пикирования. Если Вы помнмите, уже начинались попытки нормирования выдачи продуктов, в том числе - в Москве.
И в этих уловиях Вы полагаете возможным проведение неторопливой, тщательно продуманной, поэтапной долговременной экономической реформы. Шаг за шагом так сказать. Это примерно то же, что выполнение высшего пилотажа на сомолете с одним отвалившимся крылом.
Теперь обратимся к аспектам политическим. Не зря я потратил на это первый обзор.
...юридическая база реформы, хозяйственное законодательство, гражданский кодекс, налоговая система, законы, регулирующие банкротство предприятий...

Представляете себе картину: верховный совер РСФСР. Входит улыбающийся Гайдар и кладет на стол пачки законов: о частной собственности на средства производства, о частной собственности на землю, о банковской деятельности, о залоговом кредите, о банкротстве и т.д. и т.п. Закон о приватизации. Все предложенное верховный совет немедленно принимает. Затем единодушно встает и разражается овавстает и разражается овацией. Скипер (мы его знаем) пускает скупую мужскую слезу. Потом собирается съезд и вносит необходимые изменения в конституцию. При закрытии поют гимн новой Росии - мы наш, мы новый.
Правдоподобная картина, не правда ли? Я не знаю, может кто забыл, как Чубайс чуть не на коленях упрашивал принять нормальный закон о приватизации (в то время как собственность уже растаскивалась со страшной скоростью). Как он рубился против схех глупостей что туда пытались натолкать про права трудового коллектива и шом отдать ему даром. И как до известных событий 1993 из этого так ничего и не вышло, и все принималось указами президента. Что до закона о банкротстве, скажем, то вокруг него шла драка сколько я помню росийскую политику. Даже и не скажу, когда же его приняли наконец. И это все при том, что горит крыша.
Итак, хотя Вы вроде соглашались, что тогдашняя власть не базировалась ни на каком существенном политическом фундаменте, у Вас хватает совести писать о необходимости предварительного принятия законодательной базы. Каким способом, я интересуюсь?
Подготовка внутри одной формации законодательства для другой вообще из области политической фантастики. Сие возможно только при мощном внешнем воздействии - например в виде оккупационной администрации как в Германии, Японии или сейчас в Ираке.
Более того, если бы даже каким-то чудом либеральному правительству и удалось начать "тщательно продуманную и пошаговую" реформу - она бы закончилась как только это правительство потеряло бы власть - что произошло бы совершенно неизбежно и быстро. Так как вы сами признаете - про неизбежное "снижения уровня жизни населения". И уж никакое чудо не могло бы уберечь страну от ухудшения жизни для большинства в ближайшие годы. А пправительство базировалось только на вакууме сласти, возникшем от исчезновения компартии да кратковременной от этого же эйфории. А у нового правительства, со своей политической платформой, была бы, естественно (так, кстати и случилось в реальности) своя "тщательно наскоро продуманная"
Разумеется, против всего этого есть лекарство - быстрое усиление государственной власти. Есть и свойственный ситуации метод реализации - диктатура. Как я уже упоминал, именно это лекарство предлагало ГКЧП. Более того, и после того это негромко предлагалось как средство демократических реформ. К чести Ельцина (по крайней мере его политического чутья) надо сказать, что он на это не пошел. Примеры же подобного развития событий у на есть - Беларусия или совсем чудный - солнечный Туркменистан.
В этих условях Гадар и сделал единственное, что мог. Он открл шлюзы, предоставив бороться со всеми этими препятствиями не слабосильному либеральному движению а потоку рынка. И поток этот таки вытянул, несмотря на все последующии политичесие перипетии. Ну, на сегодня хватит. А то устал я как всегда :)
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

vovap wrote:
tau797 wrote:Заработаны??! 8O Олигархами деньги были украдены. У меня и моего отца в том числе. Из бюджета в том числе. Ай-яй-яй, vovap, не ожидал от Вас таких шокирующих заявлений.

Вы можете шоккироваться сколько хотите, но в 1991 году у государства денег не было (скажем так) - с том числе, кстати, и в сбербанке. А сегодня они еть. Это просто факт жизни

Шокирует Ваше заявление, что деньги были олигархами заработаны.
Видимо, честным кропотливым трудом, копеечка к копеечке.
По поводу бюджета - насчет конкретно 1991 года не скажу. А вот, что при
Горбачеве бюджет был в разы больше, чем сейчас - точно.

vovap wrote:
tau797 wrote:И когда уровень нефтедобычи был выше - в 1991 или сейчас?
И каковы абсолютные показатели на 1990 г. и 2003 г?

Абсолютный уровень думаю выше сейчас - но точно сказать трудно, потому как до 1991 данные вижу пока только по СССР.
Для России они выглялят так:
1993 - 354,0 миллиона
1996 - 301,3 миллиона
- далее стабильно до 1999
2000 - 323,1
2001 - 348,1
2002 - 378
2003 - около 390

Я спрашивал про 1990 год, а не 1993. Большая разница, между прочим.
Можете сравнить данные по СССР за 1990 и по СНГ за 2003.
Если кратко - при развале страны и катастрофе, в которую нас ввергли изверги-либерасты (Гайдар, Чубайс и прочие) - уровень нефтедобычи резко упал.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
Mr.O'Toole
Ник закрыт.
Posts: 151
Joined: 26 Sep 2002 13:59

Post by Mr.O'Toole »

tau797 wrote:Если кратко - при развале страны и катастрофе, в которую нас ввергли изверги-либерасты (Гайдар, Чубайс и прочие) - ...

Меня постоянно поражают утверждения о развале страны случившего после
прихода в правительство Гайдара.
Типа то что было до него - тишь да гладь и усе у порядке?
Когда я вспоминаю те годы, у меня полное впечатление хроник пикирующего бомбардировщика.
Вначале пропал сахар. Потом мыло. Потом Москва вводит карточки покупателей дабы "приезжие" не имели права отовариваться в московских магазинах. Потом вводят талоны на все. Вы помните зелененькие такие книжки? Причем народ одобрял их введение. Кричали - "Пусть все будет по талонам, но зато по ним можно будет хоть что-то купить!"
Щас. Талоны были но мы например смогли по ним купить только макароны. Так и сидели всю зиму на макаронах.91-92 -ой это был.
Народ не взрывался только потому что ему каждый год обещали - Ну потерпите еще чуть-чуть... Еще немножко... Сейчас мы начнем реформы...
Только начались они когда в 1992 премьером стал Гайдар. Когда поняли что без реформ уже невозможно.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Mr.O'Toole wrote:
tau797 wrote:Если кратко - при развале страны и катастрофе, в которую нас ввергли изверги-либерасты (Гайдар, Чубайс и прочие) - ...

Меня постоянно поражают утверждения о развале страны случившего после
прихода в правительство Гайдара.
Типа то что было до него - тишь да гладь и усе у порядке?

А что - явной причинно-следственной связи между деяниями правительства Гайдара (либерализация цен, приватизация по Чубайсу) и случившимся развалом Вы не замечаете?

Конечно, то что было до него - не усе у порядке. Скорее, наоборот, речь может идти о системном кризисе.
Однако Гайдар вместо кризиса обеспечил катастрофу.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
Mr.O'Toole
Ник закрыт.
Posts: 151
Joined: 26 Sep 2002 13:59

Post by Mr.O'Toole »

Любой системный кризис подразумевает что выйти из него без потерь невозможно.
Все остальные были парализованы этой мыслью и поэтому для выхода из кризиса ничего не делалось вообще.
Хотя что делать было уже всем известно. С 87-88 постоянно печатались статьи о необходимости перехода к рыночной экономике. Других выходов предложено не было. Никем.
Гайдар предложил целый пакет мер, большинство из которых были блокированы думой. Хотя их предупреждали что в неполном объеме эти меры приведут к более трудному выходу из кризиса. Что и случилось.

Я не буду утверждать что все его действия были правильны, но что он точно сделал - это направил экономику по рыночным рельсам. Благодаря чему мы имеем сегодня растущую экономику а не то что было в 1991.

Может это и можно было сделать по другому, но что-то никого желающего тогда не нашлось.
User avatar
Quintanar
Уже с Приветом
Posts: 1609
Joined: 03 Feb 2004 11:19
Location: Moscow

Post by Quintanar »

Mr.O'Toole wrote:Я не буду утверждать что все его действия были правильны, но что он точно сделал - это направил экономику по рыночным рельсам. Благодаря чему мы имеем сегодня растущую экономику а не то что было в 1991.

Может это и можно было сделать по другому, но что-то никого желающего тогда не нашлось.

Если бы не он (не только он, конечно), то мы бы имели растущую экономику гораздо раньше. Впрочем, это все если бы да кабы, но, с другой стороны, в других странах восточной европы такого беспредела по-гайдаровски не было.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Mr.O'Toole wrote:Все остальные были парализованы этой мыслью и поэтому для выхода из кризиса ничего не делалось вообще

Лучше было не делать ничего вообще, чем такое.

http://www.arctogaia.com/public/txt-econ.htm
Сегодня крайне распространены разнообразные теории заговора. И действительно, видя что за такой короткий срок сумели сделать с мощной великой державой нынешние реформаторы, мысль о колоссальном национальном предательстве напрашивается сама собой. Не все было в порядке до перестройки, зрели крайне негативные тенденции, динамика хозяйственного и социального развития деградировала, но вместо исправления ситуации, вместо адекватного и подлинно демократического, честного и всенародного обновления, мы пришли к диктатуре либерального нигилизма, к всевластию узкого некомпетентного и коррумпированного круга лиц, рассматривающих свое господство над страной и ее народом как циничную эксплуатацию доверчивых и недоразвитых невеж

Mr.O'Toole wrote:Я не буду утверждать что все его действия были правильны, но что он точно сделал - это направил экономику по рыночным рельсам. Благодаря чему мы имеем сегодня растущую экономику а не то что было в 1991

Лучше бы мы имели сейчас хотя бы 90% от экономики 1991 года.
А не растущую от 20% того к 30% :pain1:
Любите людей.
King Regards,
Andrey
Mr.O'Toole
Ник закрыт.
Posts: 151
Joined: 26 Sep 2002 13:59

Post by Mr.O'Toole »

tau797 wrote:Не все было в порядке до перестройки, зрели крайне негативные тенденции, динамика хозяйственного и социального развития деградировала,
но вместо исправления ситуации, вместо адекватного и подлинно демократического, честного и всенародного обновления,.


Если подчеркнутое предлагалось вместо программы рыночных реформ - то это даже не смешно. Они что? - собирались всех пропустить через реморализатор из Сказки о Тройки?

tau797 wrote:Лучше бы мы имели сейчас хотя бы 90% от экономики 1991 года.А не растущую от 20% того к 30% :pain1:


tau797 wrote:Лучше было не делать ничего вообще, чем такое.


Вы серьезно считаете что страна бы осталась там где была?
По моему, дело шло все ближе к развитию по польскому сценарию. Даже профсоюз Солидарность уже вовсю действовал. Дальше должны были начаться всеобщие забастовки и т.д. В этом случае Россию бы ждала гораздо более худшая участь.
Впрочем все это действительно из области догадок, вы правы.
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 9275
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Post by adb »

Как сообщили РБК в центре общественных связей ГУИН Минюста РФ, в объяснительной записке М.Ходорковский сообщает, что "не писал и не передавал через своих адвокатов" упомянутой статьи


http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20040406153802.shtml
посторонний_renamed
Новичок
Posts: 53
Joined: 13 Feb 2004 15:58
Location: Москва

Post by посторонний_renamed »

Известно, что изменения в системе, в том числе и политической, а точнее в экономике, могут происходить двумя путями: эволюция и революция. «Гайдар и К» избрали последний, причем большинство населения на тот момент не предвидело, ничего из того, что получилось в результате.
Кроме программы Явлинского, которая критиковалась специалистами как достаточно утопичная, реальной альтернативы Гайдару не было. «Приватизаторам» удалось избежать большой крови, которая, согласно классикам марксизма, почти всегда должна пролиться при смене собственника в масштабах государства. Однако в заслугу реформаторам я это вряд ли поставил. Это все равно, что благодарить сельского фельдшера, который вместо терапии применил хирургию и успокаивает: «а ведь мог ампутировать по самое горло».
И еще по-моему, если бы гайдаровцы-демократы в результате проводимых ими реформ потеряли то, что имели, а не стали миллионерами, то и большинство претензий к ним отпало.
Кажется, то ли Вольтер, то ли Дидро говорил: «революцию задумывают романтики, совершают практики, а ее результатами пользуются - подлецы». Ничего нового нет в этом мире.
:umnik1:
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Знал бы сам Егор Тимурович, сколько у него друзей. Может и улыбался бы чаще.

Sergey___K wrote:То, что он думает, ни вы ни я знать не можем. То, что он говорит, не имеет никакого значения. Важно лишь, что он сделал.

Да вот ведь какое дело, как только он что-нибудь подумает, так сразу спешит этим поделиться с окружающими, настаивая при этом, чтобы всему сказанному им придавали значение и вообще, относились серьезно. А сделанного, действительно, у него не отнять. Никому, кроме него, оно и не нужно.

Sergey___K wrote:Вы знаете, кто руководил и проектировал? Для меня, например, это загадка.

А так ли это важно? Сказанное ведь не требует строгой и обязательной привязки к персоналиям. Пусть это будет отнесено на счет безымянных, а потому таинственных руководителей и проектировщиков. Так даже интересней.

Для Vovap:
Ну и каша у Вас в голове!.. Слава Богу, прочитала это днем, а не перед сном. Подтверждаются мои самые худшие опасения.
Вам на время следует прекратить истязать себя чтением экономической беллетристики рекламного характера, побуждающей затем к написанию объемных изложений. Если возраст Вам позволяет, то опираясь только на житейский опыт ответьте на вопрос: зачем было все это начинать, если, по Вашим же словам:

- Колоссальный рост денежной массы все дальше отрывавшейся от товарной массы…
- Отсутствие каких-бы то ни было государственных финансовых резервов и фактическим банкротством сбербанка…
- Полупрозрачность внешних границ после развала СССР - границ с бывшими союзными республиками нет и быстро создать – невозможно…
- Плановая система управления промышленностью, уже существенно подорванная в ходе последних лет "перестройки" стремительно разваливается…
- Чубайс чуть не на коленях упрашивал принять нормальный закон о приватизации…
- власть не базировалась ни на каком существенном политическом фундаменте…
- пправительство базировалось только на вакууме сласти, возникшем от исчезновения компартии да кратковременной от этого же эйфории…


Объяснения о пикирующих самолетах с одним крылом отбрасывайте сразу. Приведена крайне неудачная гипербола. В таком состоянии самолет способен только на штопор, из которого, надеюсь, мы уже вышли, выбросив горе-пилотов.
И прекратите, пожалуйста, взывать к моей совести, которой мне «хватает писать о необходимости предварительного принятия законодательной базы». Я уже отметила Ваши качества дилетанта в экономике. Не спешите прибавлять сюда и замашки форумного хама.
Больше сказать ничего не имею.
посторонний_renamed
Новичок
Posts: 53
Joined: 13 Feb 2004 15:58
Location: Москва

Post by посторонний_renamed »

adb писал:
Цитата:

Как сообщили РБК в центре общественных связей ГУИН Минюста РФ, в объяснительной записке М.Ходорковский сообщает, что "не писал и не передавал через своих адвокатов" упомянутой статьи



http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20...3802.shtml



Несвежий воздух "матроской тишины" вреден для отца русского либерализма.
:nono#: То писал, то подписывал, а теперь не писал и не передавал, но согласен. Что-то совсем туго соображает, никак не может понять, что от него власть хочет. А компаньоны по бизнесу всей стране заявляли, что он просто уникален, всегда находит самый короткий путь от поставленной цели к ее реализации. Может быть цель не определена? :pain1:
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Лабудиния wrote:Я уже отметила Ваши качества дилетанта в экономике. Не спешите прибавлять сюда и замашки форумного хама.
Больше сказать ничего не имею.

Дорогая Лабудиния,
что касается природной хамовитости, то это, я полагаю, у меня также генетическое. По отцовской линии я происхожу прямиком с центра молдованки.
Что же касается того, что Вам нечего сказать - то мне остается лишь сожалеть об этом. Я несомненно, дилетант в экономике. И при тех знаниях, на которые намекаете Вы, вам безусловно было бы несложно опровергнуть меня в каждом из выдвинутых мной тезисов. Вы могли бы показать, скажем, что денежная масса не росла устрашающе в конце 80-начале 90-х. Или, что товарная масса от нее не отставала. Что финансовые резервы страны были в 1991 в полном порядке - скажем путем анализа золотовалютных резервов СССР в 1986-1991 годах. Могли бы просто сказать, что искренне считаете - принятие полного комплексного пакета законов, необходимого для перехода к рынку, представляется Вам вполне решаемой задачей при конкретно той законодательной власти, что имела быть на 1991 год. Что экономика на тот момент не находилась в состоянии пикирования, а система управления не разваливалась - так что с радикальными реформами можно было вполне подождать пару-тройку лет - скажем до следующих парламентских выборов. Вы воздержались от того, чтобы сделать что-либо из этого и в целом - от того, чтобы аргументировать свою позицию. Наверное, тому были какие-то причины. Не вижу, как бы мог Вас принудить.

Если же мы будем говорить совсем серьезно и по теме топика - о проблеммах в либеральном движении, то одной из наиболее серьезных мне как раз представляется та, с которой мы как раз столкнулись - этот отнюдь не изжитый политический инфантилизм с популизмом и нежелание принимать на себя какую -либо ответственность. С психологической точки зрения это несомненно понятно и в массовом сознании - неизбежно. Но в каждом конкретном случае с этим желательно бороться.
С уважением, vovap
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

посторонний wrote:Что-то совсем туго соображает, никак не может понять, что от него власть хочет.

Вполне возможно, что дело обстоит проще - на него наехала администрация изолятора, что такие вещи запрещены правилами внутреннего распорядка и могут быть оценены как влияние на следствие (н позвонил им кто - чего это у вас арестанты воззвания публикуют, бардак). Так что и иму могдо влететь и адвокату - вот и написал объяснительную.

Return to “Политика”