Мартовские тезисы Ходорковского...

Мнения, новости, комментарии
User avatar
cityzen
Уже с Приветом
Posts: 3759
Joined: 11 Feb 2004 13:37

Post by cityzen »

Справочник wrote:Михаил Ходорковский признает, что подписанная им статья "Кризис либерализма в России" - результат коллективного творчества.

http://www.echo.msk.ru/daynews/archive/26091.html


Интересно, каким-это мистическим образом эти его обращения проскальзывают мимо надзирателей
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
User avatar
Справочник
Уже с Приветом
Posts: 3326
Joined: 05 Jul 2002 22:46
Location: Miami

Post by Справочник »

cityzen wrote:
Справочник wrote:Михаил Ходорковский признает, что подписанная им статья "Кризис либерализма в России" - результат коллективного творчества.

http://www.echo.msk.ru/daynews/archive/26091.html


Интересно, каким-это мистическим образом эти его обращения проскальзывают мимо надзирателей

Не имею понятия. Сегодня вроде программа Познера на эту тему. Буду вечером смотреть.
Зачем мне подпись? Меня и так все знают.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Seryi wrote:Вы считаете что китайский, медленный вариант реформирования был невозможен?

Что касается китайского варианта, то можно точно сказать - в 1991 он был уже невозможен. (Кстати, это примерно то, что пытались сделать Гкчписты)
Был ли он возможен где-нибудь в 1985-86 - вопрос куда более сложный, хотя последнее время я скорее склоняюсь к мнению, что нет.
Наконец, не стоит забывать, что китайци соего пути до конца еще не прошли. Как и насколько успешно они выпутаются из нынешней своей политической системы с единственной и руководящей компартией - пока дело темное. По крайней мере совершенно ясно, что бесконечно это продолжаться не может.

А сокращение в добыче нейти в конце 70-х начале 80-х произошло в основном от истощения запасов месторождений в СССР.

Что значит "от истощения"? А теперь обратно налили?
На самом деле из-за падения цен в 80-х резко упала рентабельность добычи. А вот потребность экономики проедать эти деньги - отнюдь нет. В результате изъятия денежек из отрасли она просто недофинансировалась - что и привело через время к падению добычи.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Лабудиния wrote:Для того, чтобы «осчастливить» Вас обещанными данными и рассуждениями по делу, я должна быть уверена в правильном понимании мной Ваших политических взглядов и предпочтений.

Дорогая Лабудиния, я не вполне понимаю, какое отношение к вопросу имеют мои политические взгляды. Мы вроде как пытаемся заниматься рассмотрением исторических событий а не чем-либо иным. Традиционно в России конечно история зависела от политических взглядов излагающего, но мы постараемся отдалиться от подобной практики. Надеюсь.

Во-вторых, полагаю, что изменение структуры системы путем взрыва не является единственно возможным способом ее реформирования.

Это крайне справедливый тезис, как все последующие. Не ясно только одно - какое конкретное отношение он имеет к ситуации осени -зимы 1991 -92. Или, точнее, какое конкретное значение Вы ему придаете в данном контексте.
Давайте еще раз уточним позиции. Я утверждаю. что действия правительства Гадара в основных и принципиальных моментах были совершенно верными в тех обстоятельствах. Вы, похоже, смневаетесь. Так?
Так вот применительно к данному конкретному вопросу - причем тут врыв и прочее.
Lexant
Уже с Приветом
Posts: 288
Joined: 18 Mar 2004 04:03
Location: SVO<->ORD

Post by Lexant »

Полку Егоролюбов прибыло! Несравненная В. Новодворская тоже решила выразить Гайдару свою симпатию. Итак, вуаля:

- Вы знаете, мне плевать здесь с очень высокой башни, даже повыше Останкинской, на мнение народа! Когда народ сделает выбор в пользу свободы либерального проекта и Запада, тогда народ будет просить на коленях прощения у Гайдара и Чубайса, которые спасли его от гибели. Никаких новых лиц не нужно, не нужно потакать совкам, которые не желают ничего понимать и учиться на собственных ошибках! Мне думается, что лицо Гайдара - это лучшее, что может предложить страна, а лицо Немцова так и вовсе ничем не запятнано.
...
Так что не надо выходить новым партиям, пусть новый народ выйдет - умный, свободный, смелый, желающий своим трудом, потом честным заработать себе дорогу на Запад. Так что нам нужно совсем иное будущее, не новые партии нам нужны, а нам нужен новый народ.
...
Народ мне не жаль. Мне жаль ту интеллигенцию, которая вынуждена пропадать с ним вместе, хотя вполне могла бы жить в западных условиях.

2 апреля 2004
------------------------------------
Одно не могу понять - почему при такой ненависти к народу они демократами себя называют - они что, не знают как это слово переводится?
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.
User avatar
Справочник
Уже с Приветом
Posts: 3326
Joined: 05 Jul 2002 22:46
Location: Miami

Post by Справочник »

vovap wrote:Что касается китайского варианта, то можно точно сказать - в 1991 он был уже невозможен. (Кстати, это примерно то, что пытались сделать Гкчписты)
Был ли он возможен где-нибудь в 1985-86 - вопрос куда более сложный, хотя последнее время я скорее склоняюсь к мнению, что нет.

IMHO/ Nothing personal. Я не принимаю участия в этой дискуссии, но в данном случае не могу удержаться от комментариев. Китайский вариант не возможен, да и не был возможен никогда для России. В силу ментальности граждан. Если коротко это обозначить, то это - фанатизм, в его крайнем проявлении. Я долгое время жил в Китае, и хорошо помню, как было возможно изменение отношения от того, что китайцы бегали за нами, детьми, и кричали "сулян тунжи! сулян тунжи!" (советский человек идёт), с попыткой поцеловать край одежды, до фанатичной же ненависти. Или компании по уничтожению мух или воробьёв, когда малыши, ещё не умевшие ходить сидели с мухобойками в руках. Всё определяется ментальностью и исторической культурой. IMHO ещё раз.
Зачем мне подпись? Меня и так все знают.
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

Всё определяется ментальностью и исторической культурой.
Это типа Северной и Южной Кореи?

Если коротко это обозначить, то это - фанатизм, в его крайнем проявлении
Фанатизм у китайцев или россиян? И кому он мешал? Или помогал?
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

vovap wrote:…я не вполне понимаю, какое отношение к вопросу имеют мои политические взгляды.

Вы бы, очень возможно, поняли это ВПОЛНЕ, если бы дали себе труд дочитать до конца следующее предложение, а затем попытаться увязать его с фразой, вызвавшей вопрос. Делаю это за Вас. Оговорка «Было бы обидно тратить время на споры по вопросам, не вызывающим разногласий» означала мой призыв бережно относиться ко времени собеседника, не касаясь вопросов одинаково понимаемых.
Опять неясно?

vovap wrote:Традиционно в России конечно история зависела от политических взглядов излагающего, но мы постараемся отдалиться от подобной практики. Надеюсь

Это где же и когда, позвольте узнать, изложение истории не зависило от попитических взглядов? Ветхий и Новый Завет, разумеется, остаются за рамками вопроса. Вы же, надеюсь, не считаете себя фигурой, равной апостолам? Если это так, то пожалейте хотя бы мою психику.
“Если человек разговаривает с Богом он молится, если Бог с человеком – это шизофрения.”

vovap wrote:Это крайне справедливый тезис, как все последующие.

То, что сделав такое признание, Вы приняли за точку отсчета только второй тезис, позволяет думать, что Вы и сами не уверены в такой уж безнадежной ветхости критикуемого государственного строя.

vovap wrote:Не ясно только одно - какое конкретное отношение он имеет к ситуации осени -зимы 1991 -92. Или, точнее, какое конкретное значение Вы ему придаете в данном контексте.

А какое конкретное отношение Ваш вопрос имеет к ситуации весны 2004 года? Или, еще точнее, каким образом Вы собираетесь увязывать его с эпистолярными экзерсисами г-на Х.?

vovap wrote:Давайте еще раз уточним позиции. Я утверждаю. что действия правительства Гадара в основных и принципиальных моментах были совершенно верными в тех обстоятельствах. Вы, похоже, смневаетесь. Так?

Не могу ни спорить, ни соглашаться, поскольку не знаю, что Вы считаете основными, а что принципиальными моментами. И как Вы их различаете.
Действительно, у меня появились сомнения в плодотворности перспектив нашего общения в его нынешнем виде.
У меня складывается впечатление, что Вы слушаете (и понимаете) только себя. И если бы не блестящие рекомендации, данные Вам не так давно DP, я бы, возможно, постаралась выйти из разговора на эту тему, оставив последнее слово за Вами.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Справочник wrote:Если коротко это обозначить, то это - фанатизм, в его крайнем проявлении. Я долгое время жил в Китае, и хорошо помню, как было возможно изменение отношения от того, что китайцы бегали за нами, детьми, и кричали "сулян тунжи! сулян тунжи!" (советский человек идёт), с попыткой поцеловать край одежды, до фанатичной же ненависти. Или компании по уничтожению мух или воробьёв, когда малыши, ещё не умевшие ходить сидели с мухобойками в руках. Всё определяется ментальностью и исторической культурой. IMHO ещё раз.

Ну это тоже, вероятно. Хотя, в 30-х годах Вы в СССР не жили (или да? :) )
Конечно, один из факторов то, что Китай - старейшая империя в мире. Не прерывная история государственности и иерархии уходит на тысячелетия.
Так что как говорил Вольский для китайского варианта у нас маловато китайцев.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Лабудиния wrote:Вы же, надеюсь, не считаете себя фигурой, равной апостолам?

Скорее, я бы сравнил себя с их начальником. Я явно ощущаю в себе руководящую жилку. Опять же - национальность :lol: :lol: :lol:

Не могу ни спорить, ни соглашаться, поскольку не знаю, что Вы считаете основными, а что принципиальными моментами.

Основними, они же и принципиальные - отпуск цен, замораживание вкладов и массовую приватизацию.

А какое конкретное отношение Ваш вопрос имеет к ситуации весны 2004 года? Или, еще точнее, каким образом Вы собираетесь увязывать его с эпистолярными экзерсисами г-на Х.?

Дорогая Лабудиния, я позволю себе напомнить, с чего началась наша дискуссия. Вы заявили что поддерживаете гна. Ходоровского в общей идее что "...либералы легкомысленно и безответственно распорядились свалившейся на них властью. Что они так и не начали заниматься тем, за что ратовали - реформами образования, здравоохранения, жилищно-коммунальной сферы..". На что я заметил, что это болтовня и, возможно даже, безответственная. Вы обиделись и заявили, что у Вас есть основания и Вы готовы их предъявить. Со свойственной мне наивностью я принял это за чистую монету и обратился к новейшей истории, чтобы мы могли данный вопрос обсудить. Вы, однако, от такого обсуждения всячески уклоняетесь. Ваши посты чрезвычайно напоминают мне интерью Явлинского, когда его спрашивают о аналогичных вещах. Он также производит множество слов связанных в изящные предложения, оставляя без ответа один простой вопрос - делать то чего? Вот в той ситуации что имеет быть на дворе, а не той, какую хотелось бы иметь в мечтах? Также, как он оставил этот вопрос, когда занимал пост, перешедший потом Гайдару.
Итак еще раз - осень-зима 1991. Чаво делать?
User avatar
Справочник
Уже с Приветом
Posts: 3326
Joined: 05 Jul 2002 22:46
Location: Miami

Post by Справочник »

vovap wrote:Ну это тоже, вероятно. Хотя, в 30-х годах Вы в СССР не жили (или да? :) )
Конечно, один из факторов то, что Китай - старейшая империя в мире. Не прерывная история государственности и иерархии уходит на тысячелетия.
Так что как говорил Вольский для китайского варианта у нас маловато китайцев.

Не, в тридцатых не жил ... :P
А китайцев у нас и правда маловато ... Пока.... :wink:
Зачем мне подпись? Меня и так все знают.
User avatar
Справочник
Уже с Приветом
Posts: 3326
Joined: 05 Jul 2002 22:46
Location: Miami

Post by Справочник »

Sergey___K wrote:
Всё определяется ментальностью и исторической культурой.

1. Это типа Северной и Южной Кореи?

Если коротко это обозначить, то это - фанатизм, в его крайнем проявлении

2. Фанатизм у китайцев или россиян? И кому он мешал? Или помогал?

1. Угу.
2. У китайцев. Помогал. Уничтожали воробьёв, мух, сталь выплавляли на коленках в хижине. Если партия скажет ...
Зачем мне подпись? Меня и так все знают.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17204
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Мартовские тезисы Ходорковского...

Post by Privet »

vbr wrote:http://www.vedomosti.ru/stories/2004/03/29-47-06.html


А меня не пускает. Пароль требует...
Привет.
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 9275
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Мартовские тезисы Ходорковского...

Post by adb »

Privet wrote:А меня не пускает. Пароль требует...


На ведомостях пускают только на текущие статьи. Архив для платных пользователей.

Вот это для всех будет открыто:
http://www.polit.ru/dossie/pv/2004/03/29/khodor_st.html
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

А я то думала, что по субботам и воскресеньям народ отдыхает. Ан нет…
vovap wrote:… я заметил, что это болтовня и, возможно даже, безответственная.

Из сказанного делаю вывод, что Вы готовы отвечать за каждое свое произнесенное (написанное) слово. Ну так сделайте милость, дайте пояснения своих же слов, если не мне, то посетителям форума.

vovap wrote:Основними, они же и принципиальные (действия правительства Гайдара) - отпуск цен, замораживание вкладов и массовую приватизацию.

А вот сам Е.Гайдар до сих пор думает, что делал нечто другое, а именно пытался снять все ограничения, налагаемые на развитие хозяйства социалистической системой, прежде всего централизованным планированием с целью создания рыночной, достаточно хорошо сбалансированной экономики, в которой есть свобода предпринимательства, конкуренция, развязаны созидательные экономические силы. Во всяком случае так, или примерно так, он описывает свои действия на посту руководителя правительства. Как видите, он находит формулировки, отличные от Ваших, ни отпуск цен, ни замораживание вкладов и ни массовая приватизация не упоминаются. И этому у него есть причины.
Начать с того, что теория экономических реформ такого рода предполагает строгую взаимообусловленность шагов и последовательность этапов -- сначала разгосударствление собственности и демонополизация, а только потом – либерализация цен. При этом основным источником средств для проведения упомянутых реформ является имеющийся резерв снижения уровня жизни населения. Но сам Е. Гайдар никогда не пытался даже приблизительно оценить реальные трудности проведения реформы в конкретных условиях и допустить их возможный затяжной характер. (В связи с этим, попробуйте, пожалуйста, объяснить хотя бы себе, почему российская реформа началась не с того, с чего начинали в успешных странах и что предписывается теорией, а с либерализации цен?).
У меня есть основания предполагать, что все произошло именно так, как и произошло потому, что "реформаторы" изначально были ориентированы не на созидание, а на разрушение, взрыв, если хотите…
Они спешили разрушить или, по крайней мере, радикально ослабить социально-экономическую основу существовавшего государственного строя. Для этого-то им и потребовался своего рода шок, который, как выяснится позднее, не свелся к обычным экономическим ударам, таким как рывок цен, гиперинфляция, обесценение сбережений (не "замораживание" ) и пр.
Однако, в спешке не были выявлены возможные последствия и разделены неизбежные и вполне “отвратимые”, не было спрогнозировано даже то, что явно могло и должно быть спрогнозировано, не была подготовлена юридическая база реформы, хозяйственное законодательство, гражданский кодекс, налоговая система, законы, регулирующие банкротство предприятий, это все оказалось абсолютно неподготовленным. Отчалили, а потом поинтересовались, не течет ли корабль и есть ли горючее. (Кстати, действительно ли у вас в США и других правовых государствах сначала принимают закон, а потом создают предусмотренную им структуру? А вот у нас сначала создают ведомство, а потом поручают ему разработать проект закона, регулирующего его деятельность. Забавно, правда?)
Как довольно скоро выяснится, дело, на которое радикальные реформаторы замахнулись, оказалось им не по силам, Никто из тех, кто руководил проектированием и осуществлением реформ, судя по всему, и не ставил задачи их осуществления, они свято верили в самоорганизующиеся силы рынка, в то, что двух-трех лет хватит на возврат производства и благосостояния к уровню 1990 года, и не хотели даже слышать никаких предостережений. Поэтому для большинства серьезных экономистов имеющиеся, надеюсь промежуточные, итоги оказались не такими уж неожиданными. Ваши восторги по поводу успехов команды Гайдара разделяют немногие из них.
Допускаю, что предложенный взгляд Вас не удовлетворит. Но это изложение позиции, увы…

vovap wrote:Со свойственной мне наивностью я принял это за чистую монету и обратился к новейшей истории, чтобы мы могли данный вопрос обсудить. Вы, однако, от такого обсуждения всячески уклоняетесь.

Склоняюсь к мысли, что многие Ваши действия во многом повторяют ментальность упомянутых реформаторов. Та же нарочитая "наивность" и демонстративность в апеллировании к историческим хроникам при явном небрежении к научно-практической методологии. Боюсь Вас огорчить, но дискутировать с человеком, имеющим довольно приблизительное и поверхностное представление о предмете дискуссии это примерно то же, что обманом отнимать у простодушного ребенка игрушку. Уж как есть… ;-)

vovap wrote:Ваши посты чрезвычайно напоминают мне интерью Явлинского, когда его спрашивают о аналогичных вещах. Он также производит множество слов связанных в изящные предложения, оставляя без ответа один простой вопрос - делать то чего?

Оставляю без комментариев Вашу иронию. Мне дано понять, что сказанное мной воспринимается лишь как упражнения в изящной словесности. Как Вам будет угодно. Желаю Вам успехов в общении с более приятными и близкими по мировосприятию собеседниками.

Return to “Политика”