Мартовские тезисы Ходорковского...

Мнения, новости, комментарии
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Lexant wrote:Интересно. То есть скажем когда Гитлер говорил что надо убивать русских, поляков, евреев - это было плохо потому-что Гитлер. А если бы то же сказал другой политик - было бы совсем другое дело!

Ну скажем, если бы товарищ Сталин и товарищ Рузвельт сказали бы, что нужно построить новую свободную Германию - то это таки означало бы очень разные вещи.

Насчет "ничего интересного-то нет" - потому-что со всем согласны?

Я же сказал - часть текста - тривиальные истины, часть - просто неверные тезисы. Небольшая часть - весьма спорные положения.
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Здравствуйте все!
NUT wrote:Если это - не открещивание, то я уж и не знаю, что тогда - открещивание.

Ироничный NUT! Открещиваться - это когда приходиться отрекаться от близкого человека до того, как петух пропоет. Понятно, что я имею ввиду? Автор же продолжает считать Платона Лебедева своим другом и партнером, не считая нужным это скрывать, хотя симпатий власти это ему не прибавляет. Да и клепать на него в дальнейшем, по-видимому, не собирается, хотя, как Вы заметили ниже, "для спасения своей задницы и не такие столпы в чем угодно раскаивались и кого угодно сдавали".

NUT wrote:И давно Вы его "внешне" видели в последний раз?

А большую часть общепризнаных героев и смельчаков я вообще никогда в глаза видела. И что же, это дает основания усомниться в их личностных качествах? Речь не шла о визуальном контакте, хотя, если Вас это интересует, мне приходилось находиться неподалеку от него (Х.) и даже общаться, правда непродолжительное время. Дело совсем не в этом. Если Вас интересуют антиподы упомянутой личности, то извольте: Немцов, Рагозин, уже упомянутый Гусинский. Можно вспомнить еще.

vovap wrote:Дорогая Лабудиния, это распространенное заблуждение, …

Дражайший Vovap, если я беру на себя смелость высказывать свое мнение по какому-либо вопросу, то априорно нельзя исключать того, что я имею для этого мне известные основания. Если они интересны Вам, то я могу им поделиться, но только после того, как Вы признаете некорректность своих оценок сказанного мной и воздержитесь от таких заявлений в дальнейшем.

vovap wrote:Видите ли, власть эта была на самом деле крайне ограниченна и в обьеме и во времени…
И все, что теперь имеет Россия (включая нынешнего президента) базируется именно на этом.

Не соизволите ли дать ссылочки, где упомянутая власть оговаривала требуемые ей полномочия и сроки? И что Вы считаете степенью "крайне"? И что из себя представляет это "все", на чем теперь базируется Россия?
Если возможное дальнейшее обсуждение будет вестись Вами с использованием таких или подобных агитпроповских штампов, я воздержусь от участия в нем.
Потрудитесь сопроводить декларируемое конкретикой и фактами.
User avatar
vbr
Уже с Приветом
Posts: 1581
Joined: 13 Feb 2001 10:01
Location: Moscow => Louvain-La-Neuve, Belgium => Moscow

Post by vbr »

Однажды Владимир Владимирович™ Путин сидел у себя в кабинете и читал открытое письмо Михаила Борисовича Ходорковского. Отложив прочитанное, Владимир Владимирович™ нажал на кнопку вызова главы своей Администрации.
- Слышь, брателло, - сказал Владимир Владимирович™, - Нормально, в общем. Хотя, ты не перестарался там насчет меня? Ну, что типа я – главный либерал? Нет? Ну ладно, ладно, публикуй.
Отключившись, Владимир Владимирович™ откинулся на спинку своего президентского кресла и вполголоса затянул :
- Солнце всходи-и-и-т и захо-о-о-дит…, а… м-м-м-м… темно-о-о…
И, вздохнув, с тоской оглядел высокие стены президентского кабинета.
http://vladimir.vladimirovich.ru/
Regards, VBR

We'll make them an offer they can't refuse...
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

vovap wrote:Они (по крайней мере в лице команды Гайдара) как раз той реальной властью, которую имели распорядились чрезвычайно обдуманно, оптимально и с прекрасным пониманием общих последствий в том числе для них самих.
Видите ли, власть эта была на самом деле крайне ограниченна и в обьеме и во времени. И ее как раз хватало только на то, что и было сделано. И все, что теперь имеет Россия (включая нынешнего президента) базируется именно на этом.
И прекрасно они понимали, что спасибо никто не скажут и будут вешать всех собак - и сознательно на это шли.
А все разговоры, что можно/нужно было делать иначе, лучше и бережнее - просто безответственный треп.

Подпишусь под каждым словом.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
User avatar
Quintanar
Уже с Приветом
Posts: 1609
Joined: 03 Feb 2004 11:19
Location: Moscow

Post by Quintanar »

Александер wrote:
vovap wrote:Они (по крайней мере в лице команды Гайдара) как раз той реальной властью, которую имели распорядились чрезвычайно обдуманно, оптимально и с прекрасным пониманием общих последствий в том числе для них самих.
Видите ли, власть эта была на самом деле крайне ограниченна и в обьеме и во времени. И ее как раз хватало только на то, что и было сделано. И все, что теперь имеет Россия (включая нынешнего президента) базируется именно на этом.
И прекрасно они понимали, что спасибо никто не скажут и будут вешать всех собак - и сознательно на это шли.
А все разговоры, что можно/нужно было делать иначе, лучше и бережнее - просто безответственный треп.

Подпишусь под каждым словом.

Почти со всем согласен. Чтобы так ловко затоптать в грязь всех других конкурентов, самому дорваться до кормушки и наполнить себе карманы, нужно быть неординарным человеком. Сделать это лучше них, действительно, было не возможно. Вот только с "прекрасным пониманием общих последствий в том числе для них самих" я несовсем согласен. Поглядите на рожу Гайдара, как он мог что-то просчитать на годы вперед, это не уворовать здесь и сейчас - даже Березовский (а он поумнее будет) обломался.
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

Quintanar wrote:... Поглядите на рожу Гайдара, как он мог что-то просчитать на годы вперед, это не уворовать здесь и сейчас - даже Березовский (а он поумнее будет) обломался.

Ну. Он ещё и шляпу носит. Хотя, гад, без очков. :pain1:
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Лабудиния wrote: Если они интересны Вам, то я могу им поделиться, но только после того, как Вы признаете некорректность своих оценок сказанного мной и воздержитесь от таких заявлений в дальнейшем.

Безусловно интересны. Я давно пытаюсь поговорить на это тему серьезно, да вот не с кем все. Очень хорошо, что мне наконец попался информированный собеседник. А воздержаться от оценок я, к сожалению, не могу. Национальность у меня, извиняюсь, такая. :)

Не соизволите ли дать ссылочки, где упомянутая власть оговаривала требуемые ей полномочия и сроки?

В политике власть и полномочия не оговаривают, их просто имеют столько, сколько удается заполучить.

И что Вы считаете степенью "крайне"?

Крайне - это значит спектр их возможностей был крайне ограничен, особенно в принципиальных моментах. Практически они могли сделать что сделали, или быстро проити к реальной диктатуре - сделать то, что хотели ребята из ГКЧП (которые были отнюдь тоже не дураки)

И что из себя представляет это "все", на чем теперь базируется Россия?

Все - это все. Политическую систему (начиная, скажем, с конституции)
Финансовую систему - вплоть до тех денежек, которые стали позванивать сейчас в казне - и заработаны, кстати, как раз этими самыми проклятыми олигархами. Вот ведь в 1991 казна почему-то была пуста и нефтедобыча падала - при таких же высоких ценах на нефть как сейчас (первая война то была). А сейчас при всех криках о неплатежах налогов денежки откуда-то есть, а? И добыча теперь ростет.
Экономическую систему. И, наконец, нынешнего президента, лично В. Путина. Которого и создали из ничего (на моих глазах) и продали населени - и смотрите как успешно.

Так что я действительно очень заинтересован в серьезном обсуждении.
Мы можем конкретно проанализировать - какова была тогда расстановка политических сил, законодательство (вспомним верховный совет и съезд безусловно), положение с экономикой и системой управления, границами, настроения населения, политическая база власти.
И тогда и сможем определиться -какими же реальными возможностями располагали либералы и как они их использовали.
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

NUT wrote:И давно Вы его "внешне" видели в последний раз? Бухарин, Каменев и Зиновьев тоже в пике своей партийно-государственной карьеры трусовато не смотрелись.

Глядя на вашу аватару, понимаю, вы ето знаете не понаслышке :umnik1:
"... но это рискованный шаг, поскольку курдль может чихнуть. Мало какой охотник
пережил чихание курдля... "
Lexant
Уже с Приветом
Posts: 288
Joined: 18 Mar 2004 04:03
Location: SVO<->ORD

Post by Lexant »

По поводу того кто писал:

В свою очередь, адвокат Михаила Ходорковского Антон Дрель заявил "Известиям":
- Статья моего подзащитного в "Ведомостях" подлинная. Я знаю, что Михаил Борисович писал ее около двух месяцев. То, что было опубликовано на сайте "Утро.ру", - один из незаконченных вариантов. Как он попал в интернет, ни мне, ни Ходорковскому не известно. В "Матросской Тишине" существует перлюстрация, и статью Ходорковского несколько раз забирали "на читку" конвоиры. Возможно, именно от руководства СИЗО пошла первоначальная утечка. А потом кто-то, например, спецслужбы, решил ее использовать, чтобы уличить Ходорковского якобы в плагиате. Обычная кагэбэшная "разводка". Хотя, может быть, это и не так.
Оценивать содержание статьи Дрель отказался. А шеф-редактор "Утро.ру" Михаил Гуревич не стал раскрывать источник, который предоставил материал за подписью Степанова, подтвердив, что это псевдоним.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
По поводу "Егора и его команды". Возможно я не прав, но кажется мне что Гайдара здесь любят:
а) те кто сюда уехали до 1992 и всю информацию подчерпнули из ТВ или газет
б) приехавшие не из России
ц) те кто наловили много рыбки в мутной воде 90-х
Большинству из тех кто видели его реформы своими глазами он как то вот не нравится.
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.
Mr.O'Toole
Ник закрыт.
Posts: 151
Joined: 26 Sep 2002 13:59

Post by Mr.O'Toole »

Lexant wrote:По поводу "Егора и его команды". Возможно я не прав, но кажется мне что Гайдара здесь любят:
а) те кто сюда уехали до 1992 и всю информацию подчерпнули из ТВ или газет
б) приехавшие не из России
ц) те кто наловили много рыбки в мутной воде 90-х
Большинству из тех кто видели его реформы своими глазами он как то вот не нравится.

Странно...
а) Жил в России и до 92 го и после, и сейчас еще живу в России.
б) все еще в России
ц) ничего не наловил, жил и живу на одну зарплату.
К Гайдару испытываю симпатию.
Поскольку видел полки магазинов до него и после.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Интересно кстати, что хотя и заметно что "предварительная" и "окончательная" записки написаны в одном месте, но тон посланий все же отличается. Если первая была откровенно задницелизательная, то во второй уже прослеживается попытка "держать лицо". Но прочтение первой помогает понять ЧТО за цель преследуется во второй. Цель простая и однозначная - "простите дяденька, я больше не буду". И ведь точно не будет. В России по крайней мере. Выпустят - сбежит за границу как только удастся. Не выпустят - будут водить как "слона на показ". Демонстрировать народу образ "раскаявшегося" олигарха.
Lexant
Уже с Приветом
Posts: 288
Joined: 18 Mar 2004 04:03
Location: SVO<->ORD

Post by Lexant »

Mr.O'Toole wrote:Странно...
а) Жил в России и до 92 го и после, и сейчас еще живу в России.
б) все еще в России
ц) ничего не наловил, жил и живу на одну зарплату.
К Гайдару испытываю симпатию.
Поскольку видел полки магазинов до него и после.


Вот, вот...видели полки, а купить не на что было - зарплату не давали, а сбережения тю-тю. А что простите вам странно? Я же сказал "большинство" а не "все". Вы - в тех 3.9%, которые к нему относятся с симпатией.
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

Lexant wrote:
Mr.O'Toole wrote:Странно...
а) Жил в России и до 92 го и после, и сейчас еще живу в России.
б) все еще в России
ц) ничего не наловил, жил и живу на одну зарплату.
К Гайдару испытываю симпатию.
Поскольку видел полки магазинов до него и после.


Вот, вот...видели полки, а купить не на что было - зарплату не давали, а сбережения тю-тю. А что простите вам странно? Я же сказал "большинство" а не "все". Вы - в тех 3.9%, которые к нему относятся с симпатией.

Так и я ничего в России не приватизировал. В начале-средине 90-х даже близко к бизнесу не подходил. И уехал в 2000. Меня тоже запишите в 3,9%
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Lexant wrote:Вот, вот...видели полки, а купить не на что было - зарплату не давали, а сбережения тю-тю.

Да но были те, кто зарплату не получал и сбережений не имел. Например недавнии выпускники Вузов. Он научились "крутится", зарабатывать и пробиваться на верх. Вот среди них, выпускников конца 80-ых, начала 90-ых достаточно много тех, кто с благодарностью вспоминает краткосрочное правительство либералов.
А что простите вам странно? Я же сказал "большинство" а не "все". Вы - в тех 3.9%, которые к нему относятся с симпатией.

Плюс XX% котрые уехали на Запад и в выборах участие не принимали. И те XX% кто испугался, обломился или проигнорировал.
Lexant
Уже с Приветом
Posts: 288
Joined: 18 Mar 2004 04:03
Location: SVO<->ORD

Post by Lexant »

Gennadiy wrote:Да но были те, кто зарплату не получал и сбережений не имел. Например недавнии выпускники Вузов. Он научились "крутится", зарабатывать и пробиваться на верх. Вот среди них, выпускников конца 80-ых, начала 90-ых достаточно много тех, кто с благодарностью вспоминает краткосрочное правительство либералов.


Хорошо крутились в основном "комсомольцы", например Ходорковский. В моей тогдашней лавочке купили например "по остаточной стоимости" детский сад за 8 лимонов, а на следуюший день продали за 200. Кто был у раздачи, кому позволяли купить по гос. а продать по рыночной, те и заработали...

Gennadiy wrote:Плюс ХХ% котрые уехали на Запад и в выборах участие не принимали. И те ХХ% кто испугался, обломился или проигнорировал.


Да, 0.?% которые уехали, 1.?% которые испугались. Ну к чему теперь доли процента наскребать и изображать Гайдара кумиром миллионов, которых запугали. Ну набрали бы они на 1% больше - что от этого изменится? Не пора ли егоровской команде прекратить искать причины где угодно только не в своей политике?

Меня тоже запишите в 3,9%

Если вы за них голосовали - вы уже там, если нет - к чему после драки...
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.

Return to “Политика”