Убит шейх Ахмед Ясин

Броун · Post by **Броун** » 29 Mar 2004 20:28

MaxSt wrote:Ну отдельные nuts могут требовать что угодно - хоть в границах всей Гренландии... что на них ссылаться?
MaxSt.

Если подразумевается Хамас, то эти nuts уже стали ведущей силой на палестинской улице,по крайней мере в Газе.

Вот мнение израильского журналиста из газеты Новости Недели:
http://www.cursorinfo.co.il/analize/200 ... aystrovoy/

ХАМАС стал локомотивом палестинского сопротивления, единственной организацией на "территориях", не запятнавшей себя коррупцией и вседозволенностью. Он ассоциируется с патриотизмом, самоотверженностью, неподкупностью и благочестием. Образовательные и благотворительные структуры ХАМАСа вытеснили аналогичные государственные системы. Благотворительность этой организации противопоставляется мздоимству и вымогательству властей.
...
За короткое время ХАМАС предотвратил ситуацию, при которой его могли бы изолировать и сокрушить, как это произошло с "мусульманскими братьями" в Египте. Для этого палестинские исламисты не стали противопоставлять себя прогнившему ФАТХу. Вместо этого, следуя тактике "Хизбаллы" и "Стражей исламской революции", ХАМАС внедрился в силовые структуры ФАТХа и обосновался там, как паразит обосновывается в живом организме. Деньгами, влиянием, клановыми связями ХАМАС перетянул на свою сторону партийных функционеров ФАТХа, его боевиков, активистов, командиров полицейских формирований, целые группы раскольников, в том числе и тех, что служили опричниками у самого "раиса", например, "Бригады Абу-Рейш" и "Отряд Саладин Алауби" в Газе. ХАМАС обрел власть над целыми районам Газы, традиционно считавшимися вотчиной ФАТХа: лагерем беженцев Джебалия и его пригородами на севере сектора, в Дир эль-Балаке в центре Газы, в Дахание - на юге.
...
Фактически ФАТХ и палестинская полиция поглощаются ХАМАСом

Да собственно и Арафат,который преподносится просвещённым мировым мнением как достойный партнёр для переговоров, ничуть не лучший псих и терорист, только с риторикой у него получше,те самые требования об уничтожения Израиля озвучивает только по арабски...

Броун · Post by **Броун** » 29 Mar 2004 20:42

MaxSt wrote:Ну отдельные nuts могут требовать что угодно - хоть в границах всей Гренландии... что на них ссылаться?
MaxSt.

Если подразумевается Хамас, то эти nuts уже стали ведущей силой на палестинской улице,по крайней мере в Газе.

Вот мнение израильского журналиста из газеты Новости Недели:
http://www.cursorinfo.co.il/analize/200 ... aystrovoy/

ХАМАС стал локомотивом палестинского сопротивления, единственной организацией на "территориях", не запятнавшей себя коррупцией и вседозволенностью. Он ассоциируется с патриотизмом, самоотверженностью, неподкупностью и благочестием. Образовательные и благотворительные структуры ХАМАСа вытеснили аналогичные государственные системы. Благотворительность этой организации противопоставляется мздоимству и вымогательству властей.
...
За короткое время ХАМАС предотвратил ситуацию, при которой его могли бы изолировать и сокрушить, как это произошло с "мусульманскими братьями" в Египте. Для этого палестинские исламисты не стали противопоставлять себя прогнившему ФАТХу. Вместо этого, следуя тактике "Хизбаллы" и "Стражей исламской революции", ХАМАС внедрился в силовые структуры ФАТХа и обосновался там, как паразит обосновывается в живом организме. Деньгами, влиянием, клановыми связями ХАМАС перетянул на свою сторону партийных функционеров ФАТХа, его боевиков, активистов, командиров полицейских формирований, целые группы раскольников, в том числе и тех, что служили опричниками у самого "раиса", например, "Бригады Абу-Рейш" и "Отряд Саладин Алауби" в Газе. ХАМАС обрел власть над целыми районам Газы, традиционно считавшимися вотчиной ФАТХа: лагерем беженцев Джебалия и его пригородами на севере сектора, в Дир эль-Балаке в центре Газы, в Дахание - на юге.
...
Фактически ФАТХ и палестинская полиция поглощаются ХАМАСом

Да собственно и Арафат,который преподносится просвещённым мировым мнением как достойный партнёр для переговоров, ничуть не лучший псих и терорист, только с риторикой у него получше,те самые требования об уничтожения Израиля озвучивает только по арабски...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 29 Mar 2004 20:45

Броун wrote:Если подразумевается Хамас, то эти nuts уже стали ведущей силой на палестинской улице,по крайней мере в Газе.

Ну и что, что сила? Дудаев тоже был "силой" в свое время. Но претензии его боевиков на независимость Чечни никого в мировом сообществе не интересовали ни тогда, ни сейчас.

Никто не будет серьезно обсуждать заведомо несерьезные требования.

MaxSt.

muzhik · Post by **muzhik** » 29 Mar 2004 20:49

sterhus wrote:
Lexant wrote:Если будут брать пример с американцев (не слушать что Штаты говорят, а смотреть что Штаты делают - это как говорят в Одессе две большие разницы) - быстро уговорят.

Угу. Но пока позиция России по событиям в Израиле выглядит весьма двулично.
Либо ты за "мирное урегулирование" - либо за "силовое решение проблемы".
Проблема то одна и таже - некая группа населения на некоторой территории вот уже сколько лет требует независимости и борется за эту независимость террористическими методами.

Да Вы, батенька, никак еврей?!

Как же можно-то... Разницу понимать надо! Одно дело - чеченские бандиты, и совсем другое - палестинские борцы за независимость! :mrgreen:

А "Близнецы" взорвали - саудовские и египетские борцы - за независимость от навязчивого американского культурного влияния... :mrgreen:

Есть ещё одна разница, на самом деле... Официальная Россия не поставляла чеченской милиции оружия, не снабжала деньгами "чеченское самоуправление", не резала на карте собственную территорию вдоль и поперёк сидя за одним столом с Дудаевыми да Басаевыми, дабы обеспечить оным "территориальную непрерывность" за счёт своей собственной, не предлагала чеченам пол-Москвы...

Это я к тому, что пути "мирного урегулирования" были исчерпаны ещё в 2000-ом году.

muzhik · Post by **muzhik** » 29 Mar 2004 20:54

MaxSt wrote:В случае же с Чечней никто в мире не признает их претензии на независимость. Все согласны, что это часть России.

Вот в этом я бы не был так уверен.

Это исключительно вопрос (пока) зависимости России от Запада. Будь сегодня у власти БНЕ - ООН долдонило бы об Ичкерии.
Впрочем, то ли ещё будет...

muzhik · Post by **muzhik** » 29 Mar 2004 21:03

Броун wrote:
muzhik wrote:С "антисемитскими выходками" разбирайтесь без меня, равно как и с лесбиянками "recently converted to Judaism" (recently??? ещё сказали бы rapidly...)

Не правда ли,Мужик,жизнь в Израиле быстро избавляет от подобных комплексов?

От которых?

От надежды на полицию родную? Да, и это очень плохо. Полиция у нас ленивая. Да жизнь в Израиле тут ни при чём, просто в Америке сегодня так принято. Лет 30-40 назад было принято иначе, поэтому чудак, выросший в Бруклине, а ныне проживающий в Яффо, таскает с собой пистолет - так, на всякий случай, по привычке - хотя он не офицер, не охранник, не поселенец, а всего-навсего агент по перевозкам...

Опять же, Америка разная бывает... Поселения, самые опасные места, вроде Хеврона - забиты в основном американскими евреями...

sterhus · Post by **sterhus** » 29 Mar 2004 21:04

MaxSt wrote:Разница в том, насколько эти требования обоснованы. Общепринятое мнение мирового сообщества - палестинцы в итоге должны все же получить свое государство. Спор идет только о деталях.

В случае же с Чечней никто в мире не признает их претензии на независимость. Все согласны, что это часть России.

А причем тут мировое сообщество? Или если мировое сообщество решило, что кто-то недостоин своей государственности, то так тому и быть?

"Палестинцы должны жить в своем независимом государстве" по мнению палестинцев.
"Чеченцы должны жить в своем независимом государстве" по мнению чеченцев.
"Иракцы должны жить в своем независимом государстве" по мнению иракцев.

Я ни в коем случае не утверждаю, что эти фразы являются моим мнением.
Но я лишь утверждаю, что они совершенно эквивалентны.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 29 Mar 2004 21:06

muzhik wrote:Разницу понимать надо! Одно дело - чеченские бандиты, и совсем другое - палестинские борцы за независимость!

Сарказм сарказмом, но разница-то действительно есть. Россия не хочет чтоб Чечня жила отдельно, независимо. Россия не согласна на развод - хочет жить вместе, как в старые добрые времена.

В Израиле же активно стоящяяся Стена говорит о его соглачии с идеей развода лучше всяких слов. И те и те хотят развода, только вот никак не согласятся, как имущество делить.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 29 Mar 2004 21:14

MaxSt wrote:
muzhik wrote:Разницу понимать надо! Одно дело - чеченские бандиты, и совсем другое - палестинские борцы за независимость!

Сарказм сарказмом, но разница-то действительно есть. Россия не хочет чтоб Чечня жила отдельно, независимо. Россия не согласна на развод - хочет жить вместе, как в старые добрые времена.

А Чечня хочет - что делать будем?
А если бы Россия не хотела развода с Украиной - вы бы тоже нормально отнеслись к операции "по восстановлению конституционного порядка (советской власти) на Украине"?

muzhik · Post by **muzhik** » 29 Mar 2004 21:16

MaxSt wrote:
muzhik wrote:Разницу понимать надо! Одно дело - чеченские бандиты, и совсем другое - палестинские борцы за независимость!

Сарказм сарказмом, но разница-то действительно есть. Россия не хочет чтоб Чечня жила отдельно, независимо. Россия не согласна на развод - хочет жить вместе, как в старые добрые времена.

В Израиле же активно стоящяяся Стена говорит о его соглачии с идеей развода лучше всяких слов.

MaxSt.

Ну, в Израиле не все согласны на "развод", кто-то предпочёл бы, чтобы арабы убрались, например в страну, гражданство которой они имеют - в Иорданию... в конце-концов, почти миллион евреев из арабских стран и ещё миллион из СССР убрались в Израиль, в страну, гражданство которой они (мы) получали автоматически - тут та же ситуация.

Но допустим, официально сегодня, после 10 лет "писпроцесса" трудно громко заявить о таком. Допустим, Израиль хочет "развода". Тут есть две проблемы:

1) Арабы не хотят "развода". Они, понимаете ли, за 10 лет непрерывных денежных вливаний со всего мира не построили абсолютно ничего, кроме мастерских, где делают взрывчатку и кустарные ракеты. То есть - абсолютно ничего не было сделано при 100% экономической независимости. Поэтому им нужна работа в Израиле - чтобы было что жрать до того момента, когда они смогут прийти пограбить.

2) При "разводе" надо делать "раздел имущества". Естественно, нам ни нафихх не сдалось арабское население; но в Иудее и Самарии 2/3 (!!!) территории не населены вообще. Шарон собрался аннексировать около половины "западного берега", или хотя бы - самые крупные еврейские поселения. Ясный перец, арабы не согласны. Ну, это как русским предложить эвакуировать Кённигсберг - за который, между прочим, кровь проливали. А ведь русские не живут в Кённигсберге 4000 лет непрерывно, как в Хевроне...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 29 Mar 2004 21:25

muzhik wrote:
MaxSt wrote:В случае же с Чечней никто в мире не признает их претензии на независимость. Все согласны, что это часть России.

Вот в этом я бы не был так уверен.

Это не спорный вопрос, это факт. Был в свое время Талибан, который признавал Ичкерию как независимое государство. Но Талибана больше нет. И даже те страны, кто не прочь при случае насолить России (типа Катара) не признают независимой Чечни. Если уж Саудовская Аравия недавно на официальном уровне принимала Кадырова как официального президента Чечни, то о чем тут еще можно говорить...

MaxSt.

Броун · Post by **Броун** » 29 Mar 2004 21:34

MaxSt wrote:
Броун wrote:А вот это,Макс,ещё один пример лицемерия.Как вашего, так и "общепринятого мнения".

Где именно?

Да вот именно в определении чьи требования являются справедливыми.Как вы знаете, я вообще весьма скептически отношусь к понятию справедливости
в международных отношениях, но разница в подходе ИМХО не может не бросаться в глаза.
Смотрите, 150(?) лет назад Россия огнём и мечом завоевала чеченцев, насколько я понимаю,они никогда с этим не мирились, несколько раз восставали и продолжают требовать независимости.

50 лет назад на основании мандата ООН было создано государство Израиль,
которое на следующий день было аттаковано арабами с провозглашённой целью уничтожения, при полном невмешательстве той же самой "беспристрастной" ООН, пережило несколько войн, победило в них и захватило у агрессора территории жизненно важные для него в плане обороны и истории.

Поймите, я вообще слабо разбираюсь в чеченском конфликте и интуитивно нахожусь на стороне России, но что даёт вам основания утверждать, что палестинские требования "справедливее" чеченских?

MaxSt wrote:Для создания же палестинского государства в разумных границах есть все основания - и практически все эту идею поддерживают. Да и сам Израиль в принципе не против (поправьте если ошибаюсь). Спор идет только о деталях, не так ли?
MaxSt.

Я не вижу таких оснований.Арабы располагают 22 государствами с огромными незаселёнными территориями и ресурсами. В то время как сотни народов в мире не обладают собственным государствам, я не вижу особой необходимости предоставлять арабам 23-ю страну.Тем более, что практически неизбежно страна эта превратится в рассадник терроризма, вроде гипотетического албанского Косова.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 29 Mar 2004 21:39

sterhus wrote:А причем тут мировое сообщество?

А при том, что это мой критерий, чтобы отделить радумные идеи от абсурдных. Если все в принципе согласны - то идея разумная. Если никто не согласен - значит идея несерьезная.

Мировое сообщество - оно ведь очень разное, и если все согласны, что трава зеленая, а небо синее - значит в этом что-то есть... Конечно, кучка дальтоников будет возражать, но...

sterhus wrote:Или если мировое сообщество решило, что кто-то недостоин своей государственности, то так тому и быть?

Дело не в достоин/недостоин. Дело в обоснованиях. Бывают обоснованные претензии, а бывают необоснованные. Бывает и вовсе бред.

sterhus wrote:"Палестинцы должны жить в своем независимом государстве" по мнению палестинцев.
"Чеченцы должны жить в своем независимом государстве" по мнению чеченцев.
"Иракцы должны жить в своем независимом государстве" по мнению иракцев.

Эти идеи не эквивалентны. Потому что если применить мой критерий (согласие мирового сообщества), то получается, что #1 и #3 - идеи разумные, а идея #2 - нет.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 29 Mar 2004 21:46

MaxSt wrote:
sterhus wrote:А причем тут мировое сообщество?

А при том, что это мой критерий, чтобы отделить радумные идеи от абсурдных. Если все в принципе согласны - то идея разумная. Если никто не согласен - значит идея несерьезная.

....
Дело не в достоин/недостоин. Дело в обоснованиях. Бывают обоснованные претензии, а бывают необоснованные. Бывает и вовсе бред.

То есть идея "каждый народ достоин собственной государственности" для вас может быть как разумной, так и нет - в зависимости от того, что решат никак не относящиеся к этому народу люди?
Макс, скажите, вам понравилось бы, если бы вопрос о том, достойны ли вы собственной квартиры, или должны жить в общежитии, решался бы неким "сообществом" - например, парткомом?

Броун · Post by **Броун** » 29 Mar 2004 21:46

MaxSt wrote:
А при том, что это мой критерий, чтобы отделить радумные идеи от абсурдных. Если все в принципе согласны - то идея разумная. Если никто не согласен - значит идея несерьезная.

То есть вы продолжаете утверждать, что непризнание в мире независимости Чечни является результатом несомненнной справедливости российской позиции, а не признанием того очевидного факта, что Россия при желании может положить с прибором на вышеупомянутое мировое сообщество, а в случае необоходимости и просто показать ему мать Кузьмы?