Грузия - Аджария

Мнения, новости, комментарии
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

К счастью ситуация разрашилась сама, и это сняло основные вопросы с обсуждения. Но по воду одного Вашего замечания хочу пояснить свою позицию.
Лабудиния wrote:Разве требуется какое-нибудь оправдание действиям государства по защите своих стратегических интересов? Перед кем оправдываться? Россия имеет в Аджарии военную базу, там проживает немалое число ее граждан, нужающихся в гарантиях собственной безопасности. Если Саакашвили сотоварищи смогут пометить всех потенциальных "сепаратистов" зеленкой, чтобы в последующем вести с каждым из них индивидуальную работу не создавая угроз жизни другим жителям региона, то и не будет никакого повода для вмешательства. Иначе Кремлю придется самому проявить заботу о находящихся за рубежом россиийских гражданах и это его поведение будет считаться и выглядеть вполне приличным для всех остальных граждан. А не это ли самое главное в отношениях общества и власти?

Забота о своем население в ДРУГОЙ стране предполагает эвакуацию или изоляцию этих людей. А не военное или другое вмешательство в дела другой страны. Ведь защищать интересы можно по разному.
Можно "дать команду" Абашидзе уступить законным требованиеям властей Грузии, а можно ввести доп. войска в Аджарию или вывести имеющиеся из казарм на улицу для поддержки Абашидзе.
Во втором случае именно "защита русских в Аджарии" будет оправданием поддержки Абашидзе.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

tengiz wrote:
Kastet wrote:По моему на етот раз разборка - между Абашидзе и Саакашвили (то бишь между Грузией и Абхазией). У них должно хватитЬь мозгов не начинат гражданскую войну. Имхо, Абашидзе придется уйти, Россия его защищать не будет. Если Саакашвили дальновиден, он даст ето сделать нормально. Если Абашидзе не уйдет, а Россия не вступится (что сомнительно, как я понял Россия не хочет ввязываться в военные действия), то будет вооруженный конфликт.

Возможно Тенгиз просветит, насколько аджарцы любят Абашидзе и не любят Тбилиси.

А Аджария - это разве Абхазия? :)

Упс, ето я описАлся. На самом деле я даже смутно на карте представляю, где они находятся 8) . И даже, после давней разборки с двкуком помню, что аджарцы говорят по грузински, просто их турция завоыевывала на 100лет.

Однако хорошо, что большие мальчики сумели не подраться и уже перешли к следыющей фазе - развешиваниые на себя медалей. http://top.rbc.ru/index1.shtml
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Извините за опоздание, долго собиралась ;-)
Александер wrote:Забота о своем население в ДРУГОЙ стране предполагает эвакуацию или изоляцию этих людей. А не военное или другое вмешательство в дела другой страны. Ведь защищать интересы можно по разному.

Так Вы говорите о другой СТРАНЕ, а применим ли такой подход в нашем случае? Я, например, считаю, что речь может идти о КОЛОНИИ, и не важно чьей.

Впрочем, Вы можете мне сказать, что в мире существует очень много суверенных государств, чьи интересы в качестве министров иностранных дел представляют иностранные высокопоставленные государственные чиновники. Или большинство независимых стран пропускает на таможне без досмотра вооруженных военнослужащих чужеземных армий. А жены практически всех президентов независимых государств имеют зарубежное гражданство.

Или Вы не будете этого утверждать?
Александер wrote:Можно "дать команду" Абашидзе уступить законным требованиеям властей Грузии…

Хотела бы я поприсутствовать при беседе этого "командира" с Абашидзе.
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

Лабудиния wrote:Так Вы говорите о другой СТРАНЕ, а применим ли такой подход в нашем случае? Я, например, считаю, что речь может идти о КОЛОНИИ, и не важно чьей.
....

Преречитал Ваш пост , но не понял Вашей логики. О какой колонии идет речь?
Вполне возможно, что предмета спора у нас нет.
Разрешите повторить мою основную мысль по пунктам:
1) После развала СССР все ОА,АССР... вошли в состав новых независимых государств: Чечня в Россию, Аджария в Грузию.
2)Де факто Аджария и Чечня получили почти полную независимость. Де юре - нет.
3) Новые президенты России и Грузии захотели вернуть эти области под свой контроь на основании п.1
4) В обоих случаях Россия и Грузия получили открытое военное сопротивление со стороны автономий (или угрозу вонееого сопротивления).

Т.о. ситуация почти симметричная. И Российская поддержка Абашидзе (тем более военная) выглядит ... как Вам сказать....
Хотя в политике каждый за себя....
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
Lexant
Уже с Приветом
Posts: 288
Joined: 18 Mar 2004 04:03
Location: SVO<->ORD

Post by Lexant »

Александер wrote:
Лабудиния wrote:Так Вы говорите о другой СТРАНЕ, а применим ли такой подход в нашем случае? Я, например, считаю, что речь может идти о КОЛОНИИ, и не важно чьей.
....

Преречитал Ваш пост , но не понял Вашей логики. О какой колонии идет речь?
Вполне возможно, что предмета спора у нас нет.
Разрешите повторить мою основную мысль по пунктам:
1) После развала СССР все ОА,АССР... вошли в состав новых независимых государств: Чечня в Россию, Аджария в Грузию.
2)Де факто Аджария и Чечня получили почти полную независимость. Де юре - нет.
3) Новые президенты России и Грузии захотели вернуть эти области под свой контроь на основании п.1
4) В обоих случаях Россия и Грузия получили открытое военное сопротивление со стороны автономий (или угрозу вонееого сопротивления).

Т.о. ситуация почти симметричная. И Российская поддержка Абашидзе (тем более военная) выглядит ... как Вам сказать....
Хотя в политике каждый за себя....


Вам действительно это кажется странным?
Когда разваливались СССР и Юго, главной темой на Западе было право на самоопределение, о территориальной целостности никто здесь "почему-то" не вспоминал. Зато когда из Боснии или Хорватии захотели выделиться cербы - права на самоопределение у них вдруг как-то и не оказалось. Главным принципом стала "Территориальная целостность". А когда Сербия в соответствии с этим принципом попыталась повоевать с сепаратистами в Косово - масть опять переменилась, главным принципом опять стало право на самоопределение и непонятливых Сербов пришлось побомбить.
Вывод: для ВСЕХ стран действует только один принцип: если у власти "Наш сукин сын" - даешь нерушимость границ, ну а если сукин сын не наш - извините, да здравствует всеобшее самоопределение! И Россия здесь только учится у признанных мастеров.
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Вывод еще проще - поступай как считаешь нужным. Мораль в политике вредна.
CША вон не побоялись признаться росскийской газете, что оказали содействие Катару в задержании подозреваемых в убийстве русских - и плевать они хотели на всякие там антитеррористические договоренности - мало того что каждый русский для Госдепа хуже сотни Бенов Ладенов так еще и выборы на носу
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
шпиён
Уже с Приветом
Posts: 3459
Joined: 29 Oct 2002 20:08
Location: US

Post by шпиён »

DmTs wrote:мало того что каждый русский для Госдепа хуже сотни Бенов Ладенов


У Вас жар? :pain1:
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Ко мне, оказывается, обратились с вопросом, а я, дура, где-то бегаю. Извините. ;-)
Александер wrote:Преречитал Ваш пост , но не понял Вашей логики. О какой колонии идет речь?
Вполне возможно, что предмета спора у нас нет.

Ну что ж, давайте перечтем его еще раз вместе…
Речь идет о географической территории, которая формально декларировала себя независимым государством, фактически таковым не являясь. В подтверждение своих слов я привела факты существования общепризнанных атрибутов и признаков колониальной формы государственного устройства Грузии, не скрываемые ни от кого.
К ним я отнесла:
Новым министром иностранных дел Грузии стала посол Франции в Грузии Саломе Зурабишвили Кашия. О чем сообщил сам президент страны Михаил Саакашвили 11 марта сего года;
Жена нового президента Михаила Саакашвили Сандра Руловс по происхождению голландка, с которой он познакомился в Страсбурге и у которой грузинское гражданство не является единственным;
Обучающие грузинскую армию военнослужащии США обладают правом беспрепятственного пересечения грузинской границы с боевым оружием и без таможенного досмотра.
Это что касается содержания моего предыдущего поста. К моменту написания этого, коллекция таких атрибутов обогатилась. Судите сами.

Grani.Ru :
Высшее руководство Грузии ежемесячно будет получать еще одну зарплату из Фонда развития и реформ, созданного Джорджем Соросом совместно с Программой развития ООН. Оба учредителя перечислили на счет фонда по одному миллиону долларов.
По словам Кублашвили, президент, председатель парламента и премьер-министр ежемесячно кроме зарплаты из бюджета Грузии будут получать из Фонда по $1500. Члены кабинета министров и генеральный прокурор могут рассчитывать на прибавку к зарплате в размере $1200.
"$2 миллиона, которые уже перечислены на счет фонда, Грузия получила в виде гранта, поэтому зарплаты из фонда не будут облагаться налогом", - сказал Кублашвили. По его словам, кроме первых лиц государства, зарплаты будут выделяться пяти тысячам государственных чиновников. "Здесь приоритет отдается сотрудникам силовых ведомств", - сказал директор Фонда развития и реформ. Для комплектации кадров в министерствах члены кабинета министров имеют право получить $3-5 тысяч.
"В течение одного года фонд будет финансироваться за счет иностранных доноров. По истечении этого срока ежегодно из государственного бюджета в фонд будет перечисляться 13 миллионов лари ($6,5 миллионов)", - сказал Кублашвили. "Главная цель создания такого фонда - борьба с коррупцией в высших эшелонах власти. Чем больше будут получать высшие государственные чиновники, тем меньше у них будет соблазна брать взятки", - сказал директор Фонда.

News.BBC.CO.UK :
Фонд Сороса принял решение выделить 5 млн. долларов на финансирование государственного аппарата Грузии в течение шести месяцев.
Необходимость этого возникла после революции, когда в наследство новой власти осталась разрушенная экономика, пустой бюджет и бюрократический аппарат, благодаря которому Грузия, по оценке международной организации Transparency international, оказалась в десятке самых коррумпированных стран мира. [...]
Еще во время визита в Давос в начале января президент Грузии Михаил Саакашвили встретился с Соросом. Миллиардер был удовлетворен итогами ноябрьской революции, к которой имел непосредственное отношение. Как известно, именно Фонд Сороса финансировал молодежную организацию "Кмара" (аналог сербского "Отпора"), сыгравшую важную роль в мобилизации недовольного общества. [...]
Общественное мнение по этому поводу - скорее нейтральное. Большинство как политологов, так и простых людей не в восторге оттого, что кто-то будет платить жалованье их правительству, но понимают, что на данном этапе без этого никак не обойтись.
В то же время оппозиция выступает с предостережениями: Джордж Сорос не будет никому ничего дарить за красивые глаза, а значит, придет время с ним расплачиваться - и неизвестно, чего он потребует. По мнению оппозиции, о многом свидетельствует тот факт, что трое нынешних министров ранее работали в Фонде Сороса.
По словам лидера оппозиционного блока "Новые правые - промышленники" Гоги Топадзе, Фонд Сороса - это примерно то же самое, что МВФ: полученные сегодня деньги могут обернуться проблемами завтра.


Вам это интересно?

Александер wrote:Разрешите повторить мою основную мысль по пунктам:
1) После развала СССР все ОА,АССР... вошли в состав новых независимых государств: Чечня в Россию, Аджария в Грузию.
2)Де факто Аджария и Чечня получили почти полную независимость. Де юре - нет.
3) Новые президенты России и Грузии захотели вернуть эти области под свой контроь на основании п.1
4) В обоих случаях Россия и Грузия получили открытое военное сопротивление со стороны автономий (или угрозу вонееого сопротивления).


Что же до представления Вашей основной мысли по пунктам, то:
1. После развала СССР никто никуда не входил и ниоткуда не выходил, поскольку никакого юридического оформления отношений с существующими автономными и национальными образованиями не проводилось. Признавалось лишь существование границ, совпадающих с административно-территориальным делением СССР на декабрь 1991 года.
2. Ни Аджария, ни Чечня не получили почти полную независимость на основании п. 1.
3. Наведение конституционного порядка на территории Чечни преследовало, в первую очередь, ликвидацию организованных бандформирований, осуществляющей криминально-террористическую деятельность во всей Российской Федерации и поддерживаемых в этом (между прочим, почти открыто) прежним руководством Грузии. Нынешняя же центральная грузинская власть не особенно скрывает, что преследует в Аджарии экономические и политические интересы.
4. Россия со стороны Чечни получила не военное сопротивление, а массовый терроризм, направленный против мирных граждан, в том числе и самих чеченцев. Грузия получила закрытый шлагбаум перед кортежем Саакашвили, сопровождаемым многочисленным вооруженным эскортом.

Если Вы здесь видите "почти симметрию", то значит геометрии мы учились у очень разных учителей.
А вот давать советы, тем более практические, государственным деятелям по поводу дальнейших действий занятие неблагодарное и безнадежное. Как залезли в бутылку, так пусть из нее и вылезают.
Вот такие пирожки… ;-)
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Лабудиния wrote:4. Россия со стороны Чечни получила не военное сопротивление, а массовый терроризм, направленный против мирных граждан, в том числе и самих чеченцев.

Если танки, подбитые при первом штурме Грозного это не результат "военного сопротивления"... :pain1:
Ядерная война может испортить вам весь день.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Тут интересный взгляд на проблему: http://gazeta.ru/comments/2004/03/a_97862.shtml

Если коротко - то России закрытый порт Батуми очень на руку. Yvsobol, ничего на эту тему не скажете? Вы вроде связаны были с транспортом, с Черным морем...
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81687
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Been thanked: 1 time

Post by Yvsobol »

Ctrl-C wrote:Тут интересный взгляд на проблему: http://gazeta.ru/comments/2004/03/a_97862.shtml

Если коротко - то России закрытый порт Батуми очень на руку. Yvsobol, ничего на эту тему не скажете? Вы вроде связаны были с транспортом, с Черным морем...


Вобще к Газете.сру, сорри Газете.ру у меня свое отношение, но раз уж спросили, то скажу свое ИМХО.
Порт Батуми - не панацея для России. Он не несет таких уж сильных геополетических проблем для России в регионе, как например дестабилизация обстановки (читай вооруженный конфликт) опять же в регионе. Потом у России есть практически свободный доступ к Поти, да и в Батуми действуют неплохие наработанные проекты.
Сам возможный конфликт и смена Абашидзе для России намного хуже.
От себя замечу, что в Батуми за последние 10 лет я был 8 раз (последний в 2002 году) с различными переговорами. У меня там много друзей и партнеров. Ето одна единственная Республика Грузии, где не было конфликтов, как Вы знаете. Мало того Батуми безвозмездно предоставило помощь и жилье беженцам из Абхазии (официальный Тбилиси им помочь не мог). Абашидзе старый и мудрый политик. Он сумел в Республике создать свой порядок, но...он работает. Глваное, там не ибивали и не убивают.
Поетому, етот конфликт с Тбилиси я воспринимаю очень близко к сердцу. Мало того, скажу Вам такую вещь. Когда после переговоров мы сидели с Грузинами (а там не только Аджарцы, там еще около 40 национальностей) за гостеприимным столом, то первый тост был за.....Президента Грузии и только второй за Абашидзе.
Соррии за оффтопик.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Спасибо. Я только не понял из вашего ответа, выгоден ли России закрытый порт Батуми? В статье говорили, что это поможет Новороссийску, навредит трубопроводу Баку-Джейхан и т.п.
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81687
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Been thanked: 1 time

Post by Yvsobol »

Ctrl-C wrote:Спасибо. Я только не понял из вашего ответа, выгоден ли России закрытый порт Батуми? В статье говорили, что это поможет Новороссийску, навредит трубопроводу Баку-Джейхан и т.п.


Что значит "закрытый". Напомню, что в Батуми уже давно и успешно (одна из первых в СССР) действует совместная компания "Англо-Джорджиан Шиппинг Кампани", где 80% влияния британского капитала. Их никто не закрывал и не закроет. Грузины даже форму морскую и Устав Морского флота взяли британские за основу.
Нащет трубопроводов сложнее. Тут я не совсем капенкаген.
Что касается чисто морских перевозок из/в Батуми, то на Новороссийск они сильного влияния не имеют Новороссийск до сих пор является перегруженным портом и не может до конца справится с уже имеющимися перевозками, поетому связи сильной не вижу.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Ясно, спасибо.
Ядерная война может испортить вам весь день.
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

Лабудиния wrote:
Что же до представления Вашей основной мысли по пунктам, то:
1. После развала СССР никто никуда не входил и ниоткуда не выходил, поскольку никакого юридического оформления отношений с существующими автономными и национальными образованиями не проводилось. Признавалось лишь существование границ, совпадающих с административно-территориальным делением СССР на декабрь 1991 года.
2. Ни Аджария, ни Чечня не получили почти полную независимость на основании п. 1.
3. Наведение конституционного порядка на территории Чечни преследовало, в первую очередь, ликвидацию организованных бандформирований, осуществляющей криминально-террористическую деятельность во всей Российской Федерации и поддерживаемых в этом (между прочим, почти открыто) прежним руководством Грузии. Нынешняя же центральная грузинская власть не особенно скрывает, что преследует в Аджарии экономические и политические интересы.
4. Россия со стороны Чечни получила не военное сопротивление, а массовый терроризм, направленный против мирных граждан, в том числе и самих чеченцев. Грузия получила закрытый шлагбаум перед кортежем Саакашвили, сопровождаемым многочисленным вооруженным эскортом.

Если Вы здесь видите "почти симметрию", то значит геометрии мы учились у очень разных учителей.
А вот давать советы, тем более практические, государственным деятелям по поводу дальнейших действий занятие неблагодарное и безнадежное. Как залезли в бутылку, так пусть из нее и вылезают.
Вот такие пирожки… ;-)

За пирожки спасибо :D .
Ну не могу я спорить с женщинами.Просто не язык не поворачивается. Тем более с красивыми. Придется публично соглашаться.
- Конечно Грузия несет на себе "признаки колониальной формы государственного устройства" . Только непонятно чей колонии. Поясниет пож-та. США? Лично Сороса, Голландии или Франции? А может учитывая полную зависимость от от электроэнергии России она колония Чубайса???
Наверняка Германия пропускает солдат США на бызы нато без таможни. Тоже подозрительно-колониально. Да и Российские пограничники в таджикистане наверняка таможню проходят без задержки (если она вообще там есть).
Короче - согласен. Грузия - колония. И плавать на наличие конституции, судов, армии, полиции, парламета, партий, президента ...
1) Конечно после развала ССР никто никуда не входил. И искать упоминания об автономных образованиях в Конституциях России (глава 3) и Грузии (статья 2) нет смысла.
2) Конечно не получали. Российские суды, полиция, армия, налоговые органы, бюрократия беспрепятственно действовали на территории Чечни. А Грузинский таможенный пост в Батуми был любимым детищем Абашидзе.
Вот если бы Абашидзе женился на китаянке и взял в займы деньги от Сороса... во тогда бы да.....
3)Конечно только ликвидацию бандформирований. А про нефтепровод, экономику, восстановление конституционных институтов даже никто и не думал. А вот Тбилиси конечно преследует только экономические цели. Нельзя Грузии преследовать экономические цели на своей территории. Вот если бы они гвардию Абашидзе собрались разоружить, так так это другое дело. Так ведь не хотят разоружать.
4)Конечно терроризм и шлагбаум вещи несовместимые. И именно они говорят о профессионализме политиков. И как результат этого профессионализма одна страна получила терроризм на своей территории, а другая.... сетавания Лужкова.
Лабудиния, я с Вами согласен по всем пунктам. Вы меня убедили. И геометрии мы учились у разных учителей.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?

Return to “Политика”