Почвенники или западники ?

[Dmitry67]

А знаете, топик действительно показал что очень четко выделяются эти две категории людей
Чтаешь и чувствуешь, этот западник, этот почвенник...

[Angry]

Неужели лучше, когда страна "первая выходит в космос", и в то же самое время большинство ее граждан не имеют даже нормального жилья?

Конечно, лучше.

Тау, наверное мне не дано понять Вашу логику
Для меня фраза "зато в области балета... " была юмором
Не думал что есть люди которые это воспринимают серьезно

Вы знаете, а для меня лично заниматся чем-то интересным для себя и полезным для окружающих, чем большое матереальное благосостояние. Для меня лучше было бы работать на космос и ездить на копейке, чем работать на конвеере и ездить на тойоте

[Angry]

А знаете, топик действительно показал что очень четко выделяются эти две категории людей
Чтаешь и чувствуешь, этот западник, этот почвенник...

Тоже мне открытие. Испокон веков этот форум делился на два лагеря. USA vs Russia

[Айсберг]

А знаете, топик действительно показал что очень четко выделяются эти две категории людей
Чтаешь и чувствуешь, этот западник, этот почвенник...

Тоже мне открытие. Испокон веков этот форум делился на два лагеря. USA vs Russia

А как же Украина vs Россия?

[Dmitry67]

Вы знаете, а для меня лично заниматся чем-то интересным для себя и полезным для окружающих, чем большое матереальное благосостояние. Для меня лучше было бы работать на космос и ездить на копейке, чем работать на конвеере и ездить на тойоте

То есть в качестве отсутствия благосостояния Вы представляет себе езду на копейке ? Извините, купить копейку могли себе позволить только очень обеспеченные люди

На долю остальных оставалась утренняя очередь в туалет в коммунальной квартире и прочие прелести... Представьте себе жизнь молодой семьи плюс их родители, плюс ребенок. в отдельной (вот счастье) но однокомнатной квартире. Памперсов кстати тоже не было

Думаю Вам было бы не до космоса

[Angry]

Вы знаете, а для меня лично заниматся чем-то интересным для себя и полезным для окружающих, чем большое матереальное благосостояние. Для меня лучше было бы работать на космос и ездить на копейке, чем работать на конвеере и ездить на тойоте

То есть в качестве отсутствия благосостояния Вы представляет себе езду на копейке ? Извините, купить копейку могли себе позволить только очень обеспеченные люди

На долю остальных оставалась утренняя очередь в туалет в коммунальной квартире и прочие прелести... Представьте себе жизнь молодой семьи плюс их родители, плюс ребенок. в отдельной (вот счастье) но однокомнатной квартире. Памперсов кстати тоже не было

Думаю Вам было бы не до космоса

Первый раз такое слышу. На Украине средняя зарплата была 470 рублей. На копейку люди собирали по нескольку лет, но не всю жизнь. У ученых зарплата была рублей 500

[Dmitry67]

Вы случаем жили не на глобусе EMT ?
Средняя зарплата 470... Может 47, а 470 до деноминации Хрущева ?
Зарплата мнс была 110-120 руб
После защиты дисера мой отец получал 300, мама инженер 140. Это было достаточно много. Не так много как военные получали но много.
Что под учеными понимается,,, профессор мог до тыщи получать наверное но не знаю потому что у нас ни одного знакомого профессора не было
Да, рабочие получали довольно много
Вот такой был парадокс, Вася закончил университет и стал инженером, Получает 120руб. Петя едва закончил путягу и научился точить деталь. Или работь водопроводчиком. Будет зарбатывать в нескьк раз больше инженера и инженер еще будет за ним бегать и умолять поменять прокладку

[Angry]

А у меня нет ни одного знакомого, который бы жил в коммуналке, исключая послевоенные годы. Но вы из Питера, у вас там насколько я знаю пол города коммуналки

[Dmitry67]

Ну так возвращаясь к вопросу
Вы бы согласились жить в коммуналке но знать что ЗАТО космические корабли бороздят просторы Большого театра ?

[Angry]

Ну так возвращаясь к вопросу
Вы бы согласились жить в коммуналке но знать что ЗАТО космические корабли бороздят просторы Большого театра ?

А вы бы согласились ездить на 600-ом, но знать что народ вымирает, больницы и школы закрываются и т.д. ?

[Evgueni]

2) В России давно нет никакой патриархальности, а женская эмансипация превосходит, пожалуй, даже эмансипацию американских женщин

Сильное заявление А подтверждения? Хотя бы ссылочки какие в Интернете привели

А какие Вам нужны ссылочки-то? По-моему, это вещь самоочевидная для любого человека, когда-либо жившего в России (СССР). И более того - эмансипация женщин в России (СССР) не только превосходит американскую, но и произошла раньше, чем в Америке. Во всяком случае, советские женщины в послевоенный период уже были "эмансипированными".

3) Коллективизм в России и не ночевал; при том, что у него есть свои положительные черты (хотя я лично сторонник индивидуализма), но вот чего-чего, а русским он внутренне практически не свойственен. Вообще.

Еще сильнее.

Вам и тут "ссылочки" нужны? Ну хорошо, придется побаловать Вас.

Перейдем к мифу ни отрицательному, ни положительному, а просто ошибочному, к мифу об общине. Община - любимица изрядной части современной российской публицистики, священная корова политических деклараций некоторых партий. Общинность, внушают нам, есть родовой признак нашей национальной души, русский способ жизни. Среди базовых констант, которые берутся в расчет при социальном прогнозировании и в политической футурологии, часто фигурирует и наша якобы общинная психология...

На деле же, как естественная форма народной самоорганизации для совместной борьбы с природой, община в России сошла на нет еще до появления самого слова “Россия”. Наш блестящий этнограф дореволюционной школы академик Д.Зеленин посвятил уцелевшим формам коллективного, общинного поведения крестьян раздел “Общественная жизнь” в своем капитальном труде “Восточнославянская этнография”. В предисловии он подчеркивает, что его труд писался в начале 20-х гг. на материалах “второй половины XIX.начала XXв”. И уже тогда эти формы были этнографическим эхом.

Указ 1769 года был хоть и важным, но не главным шагом к насильственной “общинизации” страны. Решающая заслуга тут принадлежала генералу П. Д. Киселеву. Реформируя управление казенными, удельными и временно обязанными крестьянами, он начал в 1838 внедрять в жизнь свое “Положение об устройстве быта государственных крестьян” - смесь археологических обычаев и придуманных форм. Уже первые слухи о готовящихся нововведениях сильно встревожили тех, чей быт желал “устроить” Киселев. Как пишет историк русского частного права В.Леонтович, под влиянием этих слухов “зажиточное крестьянство стало переходить в городское состояние”. Пуще всего люди боялись “введения общественной запашки [т.е. упразднения семейных участков и слияния их в единое поле; не путать с общностью полей - А. Г. ]. Это явно противоречит предвзятому мнению о том, что “великороссам присуще врожденное стремление к коллективизму””.7 Общественной запашки, конечно, не ввели, и все же новшества Киселёва в деле “устройства быта”, а точнее, насильственной общинизации крестьянства можно рассматривать как первое, хоть и разбавленное, издание колхозов. Эти новшества встретили повсеместное сопротивление, а в Приуралье, Поволжье, губерниях Севера и на Тамбовщине вызвали настоящие бунты с участием полумиллиона крестьян, желавших управляться на своей земле без диктата общины. Однако упорство государственной машины сделало свое дело: в течение двух десятилетий - как раз к реформе 1861 года - новые правила были внедрены. Творцы же реформы (Киселев среди них) решили: пусть на переходный период, т.е. до полного выкупа земли, киселевская организации сельской жизни станет обязательной и для бывших помещичьих крестьян. Говоря об этой новоявленной, только что сконструированной общине, выдающийся государствовед конца прошлого века Б.Н.Чичерин выразился предельно ясно: “Ее вызвали к жизни потребности казны”. Закрепленная юридически, она со временем стала словно в насмешку считаться “традиционной русской общиной”.

В пореформенной общине, а точнее, в “обществе” совместились разные роли: юридического лица, владеющего землей; ответчика за подати и иные повинности; производителя общественных работ; самоуправляющейся социальной ячейки и двух (“сельское общество” и “волостное общество”) низших административных единиц. Руководство “обществом” обычно захватывал особый тип людей, хорошо известный затем по колхозным временам. Их все очень устраивало. И государственную власть все очень устраивало. Власть всегда предпочитает, когда есть возможность, не возиться с отдельными людьми, пусть возится “мир” (“мiр”), связанный ответственностью всех за каждого. Удобно оказалось, на беду, и многим общинникам, людям дюжинным и опасливым, часто (не всегда) удобно было лодырям и пьяницам. Не удобно только самым предприимчивым. Они общину ненавидели, но почти никогда не могли завоевать в ней 2/3 голосов, необходимых для превращения общинной собственности в частную.

Окончательно оформившаяся между 1861 и 1917 община - совсем не то, что воспевают современные коммунофилы. За что-то хорошее, нашенское, искони бытующее они принимают поздний, навязанный, в кабинетах измышленный институт. Считать такую общину высоким порождением нашего народного духа - просто досадное недоразумение. Прочтите 168 статей из “Общего положения о крестьянах” 1861 года, этот подробнейший план устройства и функционирования “сельских обществ и волостей”, и вам все станет ясно. Бюрократический генезис общины был тогда очевиден всем, жаль, что забыт ныне. Хотя скажем и то, что “Положение” усилило роль такого демократического института, как сельский сход, и когда, начиная с 1905 года, в России стали происходить демократические выборы, крестьянам не надо было объяснять, что это такое8.

И все же, подытоживая то, что мы знаем об общине в издании 1838-1917 годов, нельзя не увидеть, что по большому счету она была чужда и тягостна русскому народному духу. Мой дед Ефим Иванович Рычажков, из крестьян Дубово-Уметской волости Самарского уезда Самарской губернии, и на десятом десятке не забыл усвоенную в отрочестве поговорку: “Где опчина, там всему кончина”. Общину, ее старшин, “мирские повинности”, методы ведения схода и подготовки решений (“приговоров”) он знал не из книг народников, и поэтому, в 1897-м, едва шестнадцатилетним, подался ото всего этого рабочим на железную дорогу. А его дядя -кажется, Илья Демьянович (писался Рычашков) -так повздорил со сходом, что, махнув рукой на свой пай, ушел пешком в Москву. И не прогадал. К 1908 году он уже имел шелкоткацкую фабрику в деревне Следово Богородского уезда под Москвой и “раздаточную контору” в Верхних торговых рядах (ныне ГУМ).

В последние годы россияне стали бывать за границей, и те, кто ездили не в составе туристских групп, а гостили у друзей или родни, почти наверняка замечали вокруг себя наличие общинной жизни. Самые настоящие общины, весьма властно ведающие массой вопросов (они могут, например, запретить хозяину дома продать его нежелательному, на взгляд общины, лицу), действуют в тех новых, иногда обнесенных оградой поселках для людей среднего класса, где все дома сперва одновременно возводятся, а затем более или менее одновременно заселяются - в Испании такие поселки зовут urbanizationes, в Англии, кажется, developments. В США я слышал от наших евреев, переселившихся в эту страну, что. они находятся под опекой местной еврейской общинны. В маленьком итальянском городке улица (т.е. община соседей10) устраивает “праздник улицы”, ради которого всем, включая собак, заказывают майки с приличествующей надписью, в день праздника улица заставлена столами с угощением и пр. На мой вопрос, не замрет ли соседское единение до следующего года, мне ответили, что улица круглый год сообща решает вопросы своего быта и благоустройства, детского досуга, борется со слишком громкой музыкой и противоугонными сиренами; только что решили (с перевесом всего в голос) устроить на проезжей части через каждые 50 метров пологие горбики, чтобы машины не могли разгоняться - ну и так далее.

Для тех, кто сочтет мои соображения о тяге иностранцев к общинной жизни случайными наблюдениями поверхностного путешественника, приведу нечто более убедительное: слова английского премьера Т.Блэра. Ставя Британию в пример остальному миру, он сказал в своей речи 29 декабря 1999 года, что и другим нациям для успехами следующем тысячелетий необходимо “развивать общинные узы”, добавив: “люди нуждаются в общинах, нуждаются в чувстве принадлежности”11.

В России подобных тенденций совершенно не наблюдается, и об этом следовало бы даже посожалеть, ведь община - гражданское общество в миниатюре, а о гражданском обществе у нас ныне не вздыхает только ленивый. Но -чего нет, того нет. Отсутствует в нас коллективизм и тяга к общинному сотрудничеству.

http://www.libereya.ru/biblus/gorianin/glava1.html

По Вашим безапелляционным словам очень заметно, что во-первых Вы западник

Я западник. Точнее, я придерживаюсь национал-либерализма.

а во-вторых, рождаются очень серьезные сомнения в том, что Вы когда-либо жили в России.

Сомнения - вещь хорошая. Но я в России прожил 24 года.

[Evgueni]

Неужели лучше, когда страна "первая выходит в космос", и в то же самое время большинство ее граждан не имеют даже нормального жилья?

Конечно, лучше.

Так. Хорошо.

А теперь неплохо было бы теперь получить на этот вопрос от людей, которые действительно не имеют нормального жилья.

А то я уже отметил одну закономерность: все как один встречаемые мною пропагандисты "духовных ценностей в ущерб материальным" как раз в материальном плане были довольно обеспеченными. Ни разу я не видел и не слышал того, кто добровольно бы отказался от "хорошей жизни" и жил бы впроголодь, но зато радовался бы тому, что "у нас великая страна"

(Я подчеркиваю - именно добровольно. То есть у него такая возможность реально была, но он от нее отказался по собственной воле, а не потому, что ему в любом случае ничего в жизни не светило).

[Evgueni]

Очень патриотично настроенные товарищи доказывают, что "русские ценности" настолько отличаются, что от одного контакта с "западными" или даже взгляда на них немедленно подцепят какую-нибудь заразу

разрушение понятий о ценностях безусловно связано с проникновением в сознание рыночной идеологии. Ее характерные признаки -эгоизм, алчность, бесчувственность по отношению и к людям, и к природе

Извините, но по всем этим признакам средний американец гораздо более "русский", нежели средний россиянин.

А уж про отношение к природе - так это вообще смешно. Вы сравните это отношение в той же России и в США.

[Evgueni]

А кем Вы себя видите в западном индивидуализме?
клерком с копеечной зарплатой , трясущимся за свое рабочее место или CEO транснациональной корпорации?
Джо со среднего запада с зарплатой в 30000 кушающим чипсы перед телевизором и внимающим умным речам Буша о страшной Аль-Каеде с Хусейном или самим Бушем, думающим о том чего еще страшного этим лопухам про Аль-Каеду рассказать?
Или международным консультантом от МВФ, сидящим в уютном кабинете коньяк потягивающим и думающим какую бы еще прогрессивную западную теорию на этой России опробовать?

А почему такие крайности сразу? Либо бедный клерк с чипсами, либо сразу там консультант МВФ?

[Dmitry67]

Ну так возвращаясь к вопросу
Вы бы согласились жить в коммуналке но знать что ЗАТО космические корабли бороздят просторы Большого театра ?

А вы бы согласились ездить на 600-ом, но знать что народ вымирает, больницы и школы закрываются и т.д. ?

Конечно
А Вы весь заработок перечисляете в фонд помощи голодающим Гондураса ?