Армия в США и общественное мнение

[sterhus]

Макс, какие перехваты в реальности?

Вами же приведенная ссылка с временным раскладом:

Это просто нелепо, приводить timeline в случае, когда ПВО failed и говорить, что это норма. Это не норма, это вопиющее отклонение от нормы, об этом-то и речь!

Приведите мне лучший таймлайн при каком-то "перехвате" в случаях с гражданскими самолетами. Я сомневаюсь, что вы можете это сделать.
Это совершенно реальный таймлайн при текущей организации системы FAA/NORAD

Это совсем не ерунда, это преступление! За которое кто-то должен сесть, причем надолго..

Макс, кого вы посадите за то, что свет с луны до земли идет одну секунду?
Ну не люди-исполнители виноваты, а те, кто в незапамятные времена так отстроил систему прохождения информации и взаимодействия между FAA и NORAD.

В системе нет никаких "когда соизволит сообщить" - по инструкциям не должно быть никаких delays. Вся информация должна передаваться максимально быстро. Этого не произошло - и вина не на системе лежит, а на конкретных исполнителях, грубо нарушивших все инструкции.

Макс, есть факт - FAA сообщила о происходящем с опозданием.
Информация передавалась с опозданием.
Самолеты взлетели с опозданием.
Так происходит всегда, когда в системе много звеньев и когда существует "энное" количество "генералов", должных информацию получить и приказ отдать. Я не знаю примера, когда это происходило бы иначе.
И причина проста - считалось, что в случае угона задачей системы будет сопровождение угнанного лайнера, а там разницы нет, через 10 минут ты начнешь сопровождение, или через 20.
Никому не приходило в голову, что задачей системы может стать настоящий перехват гражданского лайнера и счет будет идти на секунды. А для этого система должна быть организована совершенно иным образом.

[theodor]

Я совершенно согласен с MaxSt. Не надо выдавать некомпетентность и тупость отдельных людей за дефекты системы. При проектировании подобных систем человеческий фактор всегда учитывается, но если президент будет впадать в ступор, когда нужно принимать решения, то не спасет никакая, даже самая передовая организация передачи приказов.

Опыт борьбы с терроризмом начитывает десятилетия и крайне наивно полагать, что аналитикам был неизвестен прием с взятием самолетов и направления их в небоскребы. Подобные сюжетные ходы неоднократно до этого использовались в художественной литературе и кино. Другое дело, что военные, возможно, не ожидали ничего такого у себя под боком. Но это только усугубляет их вину.

[sterhus]

Я совершенно согласен с MaxSt. Не надо выдавать некомпетентность и тупость отдельных людей за дефекты системы. При проектировании подобных систем человеческий фактор всегда учитывается, но если президент будет впадать в ступор, когда нужно принимать решения, то не спасет никакая, даже самая передовая организация передачи приказов.

Да не должен президент принимать такое решение.
Нет времени передавать вопрос "сбивать/не сбивать" наверх, а потом спускать приказ вниз. Нет на это времени.

[theodor]

sterhus писал(а):

Да не должен президент принимать такое решение.
Нет времени передавать вопрос "сбивать/не сбивать" наверх, а потом спускать приказ вниз. Нет на это времени.

Кто же, по еще вашему, может нести ответственность за принятие подобных решений (да еще и в обход главнокомандующего вооруженными силами)?

[sterhus]

Кто же, по еще вашему, может нести ответственность за принятие подобных решений (да еще и в обход главнокомандующего вооруженными силами)?

Подобные решения не должны "приниматься", а должны быть описаны в четкой инструкции. "В такой-то и такой-то ситуации пилот истребителя, сопровождающего лайнер, обязан сбить цель".
Если начать "принимать решения" - времени не хватит.

[MaxSt]

Да не должен президент принимать такое решение.

Спорьте об этом с Capricorn, если хотите.
Это не мое утверждение, а его (см. самый верхний пост четвертой страницы).

MaxSt.

[MaxSt]

Приведите мне лучший таймлайн при каком-то "перехвате" в случаях с гражданскими самолетами. Я сомневаюсь, что вы можете это сделать.
Это совершенно реальный таймлайн при текущей организации системы FAA/NORAD

Ну и обоснуйте, что это реальный timeline. Почему все я должен доказывать, бесконечные ссылки приводить? Напомню - цель топика не о том, чтобы ваше сиятельство в чем-то убедить, а в том, чтобы докопаться до истины, или хотя бы приблизиться к ней.

Я считаю свою версию более правдоподобной, поскольку она подтверждена фактами. Вы же в пользу своей версии не приводите ничего, кроме голословных утверждений.

MaxSt.

[sterhus]

Да не должен президент принимать такое решение.

Спорьте об этом с Capricorn, если хотите.
Это не мое утверждение, а его (см. самый верхний пост четвертой страницы).

Это лишь подтверждение того, что существующая система не предназначена для борьбы с подобными терактами.

[sterhus]

Приведите мне лучший таймлайн при каком-то "перехвате" в случаях с гражданскими самолетами. Я сомневаюсь, что вы можете это сделать.
Это совершенно реальный таймлайн при текущей организации системы FAA/NORAD

Ну и обоснуйте, что это реальный timeline. Почему все я должен доказывать, бесконечные ссылки приводить? Напомню - цель топика не о том, чтобы ваше сиятельство в чем-то убедить, а в том, чтобы докопаться до истины, или хотя бы приблизиться к ней.

Я считаю свою версию более правдоподобной, поскольку она подтверждена фактами. Вы же в пользу своей версии не приводите ничего, кроме голословных утверждений.

MaxSt.

Макс, это реальный таймлайн, поскольку он приведен в упомянутой вам ссылке.
Про "свою версию" я не совсем понял. Какая ваша версия? Что Буш опоздал с отданием приказа? Ради бога. Только я еще раз повторю - система, которая требует в подобной ситуации решения президента недееспособна, предовтратить такие теракты не в состоянии по самому построению системы.

[MaxSt]

Да не должен президент принимать такое решение.

Спорьте об этом с Capricorn, если хотите.
Это не мое утверждение, а его (см. самый верхний пост четвертой страницы).

Это лишь подтверждение того, что существующая система не предназначена для борьбы с подобными терактами.

"Это"? что "это"?

[sterhus]

Да не должен президент принимать такое решение.

Спорьте об этом с Capricorn, если хотите.
Это не мое утверждение, а его (см. самый верхний пост четвертой страницы).

Это лишь подтверждение того, что существующая система не предназначена для борьбы с подобными терактами.

"Это"? что "это"?

То, что решение возложено на президента.

[MaxSt]

Макс, это реальный таймлайн, поскольку он приведен в упомянутой вам ссылке.

Он реальный, но не это не норма, это отклонение от нормы. Вы пытаетесь выдать его за норму. Голословно.

Про "свою версию" я не совсем понял. Какая ваша версия?

Моя версия - что виноваты конкретные исполнители, которые подлежат наказанию. Ваша голословная версия - что виновата система. Но никакий обоснований у вас в ее пользу нет. Попробуйте, найдите инструкцию, где было бы написано "FAA может оповестить военных сразу, а может и через полчаса, whatever...". Тогда я с вами соглашусь, что виновата система и что подобные инструкции надо менять.

Пока что я вижу в инструкциях прямо противоположные термины -

In the event of a hijacking, the NMCC will be notified by the most expeditious means by the FAA.

http://www.dtic.mil/doctrine/jel/cjcsd/ ... 10_01a.pdf

Сможете мне перевести "most expeditious means" на русский?

MaxSt.

[sterhus]

Макс, это реальный таймлайн, поскольку он приведен в упомянутой вам ссылке.

Он реальный, но не это не норма, это отклонение от нормы. Вы пытаетесь выдать его за норму. Голословно.

А вы голословно говорите, что это отклонение от нормы.
А я вспоминаю, как быстро были подняты истребители в случае с Рустом, с южнокорейским Боингом (а система прохождения информации в СССР была очень схожей) - и вижу, что их подняли ОЧЕНЬ быстро при подобной системе.

Про "свою версию" я не совсем понял. Какая ваша версия?

Моя версия - что виноваты конкретные исполнители, которые подлежат наказанию. Ваша голословная версия - что виновата система. Но никакий обоснований у вас в ее пользу нет.

Макс, вы имена (или, хотя бы должности) виновных назвать в состоянии?

Обоснования я приводил неоднократно.
Основное противоречие я вижу в том, что счет времени в подобных ситуациях идет если не на секунды, то на десятки секунд. А ступенек проходждения приказа очень много - вплоть до президента.
Каждая ступенька - это минута-другая задержек, даже если люди не тормозят с решением.
Именно поэтому я и говорю, что надеяться на то, что подобная система может своевременно поднять истребители и сбить угнанный лайнер, нацеленный на населенный пункт или стратегический объект - бессмысленно

Сможете мне перевести "most expeditious means" на русский?

"наиболее быстрыми методами".
Что звучит совершенно по идиотски в подобной инструкции.
Надо ли это понимать так, что стандатного канала связи для подобных случаев не предусмотрено?

[theodor]

Сможете мне перевести "most expeditious means" на русский?

"наиболее быстрыми методами".
Что звучит совершенно по идиотски в подобной инструкции.
Надо ли это понимать так, что стандатного канала связи для подобных случаев не предусмотрено?

Как вы можете строить столь нелепые предположения, основываясь на каком-то обрывке фразы?
Как я понимаю, "наиболее быстрыми методами" значит, что в особой ситуации нельзя тратить ни секунды впустую и если, грубо говоря, основной канал связи недоступен, использовать наиболее быстрый из числа альтернативных.

[sterhus]

Как вы можете строить столь нелепые предположения, основываясь на каком-то обрывке фразы?

Это не обрывок фразы, это - инструкция.
"In the event of a hijacking, the NMCC will be notified by the most expeditious means by the FAA."
Для меня это означает, что стандартного канала предупреждения не существует. В противном случае, в инструкции звучало бы: "In the event of a hijacking, the NMCC will be notified by the means of XXX by the FAA.", где ХХХ означал бы стандартный способ связи в данной ситуации.
В каждом конкретном случае выбирается "наиболее быстрый способ".
На выбор, естественно, тратится время.

Хороша была бы система ядерного предупреждения, если по инструкции было бы положено "уведомить верховное командование наиболее быстрыми методами". Слава богу, эту систему кто-то с мозгами делал.