Суворов (Резун)

[Leonid01]

Хорошая статья с опровержениями Суворова есть здесь - http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
Приводится много цифр и фактов.

Статья (прочел только начало, правда), по уровню, гораздо ниже книг Резуна.

1. Автор статьи с первых же строк переходит на личности, что в первую очередь характеризует самого автора и степень доверия к нему. на Привете за такое, просто, банят.

2. Начинается обсуждение мелочей, которые абсолютно ни о чем не говорят.

Это да, персональные нападки мне тоже было неприятно читать, но я их фильтровал как и придирки к мелочам.
А вообще читал все это давно и перечитывать и спорить не буду, осталось только общее впечатление. Как я написал выше, вопросы остаются, но другие.

[slozovsk]

Хорошая статья с опровержениями Суворова есть здесь - http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
Приводится много цифр и фактов.

Статья (прочел только начало, правда), по уровню, гораздо ниже книг Резуна.

1. Автор статьи с первых же строк переходит на личности, что в первую очередь характеризует самого автора и степень доверия к нему. на Привете за такое, просто, банят.

2. Начинается обсуждение мелочей, которые абсолютно ни о чем не говорят.

Читайте дальше. Читайте про резуновские 23000 танков.

Ну, прежде чем в детали влазить, хочется с глобальными вопросами разобраться.

Предположим, что это так. Но за три месяца "абсолютно неготовый к войне" Вермахт отмахал по советской территории более 1200 километров и к 30 сентября 41-го стоял у стен Москвы. Выпихивать обратно их пришлось почти три года (я имею в виду путь войны от границы до Москвы и обратно) с немалой материальной и военной помощью США и Англии. Такой успех за три месяца войны невозможен за счет только одной тактической внезапности, тем более, в борьбе против армии, изготовившейся к броску на Берлин ( по утверждениям Резуна).
Вывод напрашивается даже из логики самого г-на Резуна - Красная Армия к войне была готова еще меньше, нежели Вермахт. Так что, это была война двух, совершенно неготовых к войне, армий? Думается, что это не так.

Похоже, что автор Резуна, вообще, не читал. Резуновский тезис - СССР вывел свои войска на границу, были скучены - и немцы их быстро уничтожили. Я не говорю - так это было или нет. Но автор статьи с этим основопологающим тезисом не спорит, а делает вывод, который из Резуна, ну, никак не следует и начинает свой собственный выод опровергать. Выдергиваются отдельные цифры и обсуждаются, все это обильно сдобрено оскорблениями Резуна лично.... Доверия к автору у меня гораздо меньше, чем Резуну.

Давайте посмотрим дальше:

Как свидетельство агрессивных намерений Сталина, как доказательство того. что СССР готовился не к войне оборонительной, а к войне наступательной Резун пишет, что Жуков разогнал весной 41-го, готовившиеся партизанские формирования и ликвидировал партизанские базы в белорусских лесах.
Ну, во-первых идея заблаговременной подготовки партизанской войны исходила из стен НКВД от знаменитого впоследствии полковника Старинова. НКВД же занимался и практическим осуществлением этих мероприятий. НКО и Генштаб к этому никакого отношения не имели.
Во-вторых, решение об отказе от этой идеи исходило от Сталина, опасавшегося, что оружие и запасы могут попасть в руки немцев, а в ряде случаев могут использоваться врагами советской власти для ударов в спину Красной Армии (обоснованность таких подозренией это не тема данной статьи).

Много лирики и домыслов - о чем там думал (опасался) Сталин. Не узнаем мы этого никогда. По-этому Резун предлагает смотреть на действия, в отличии от многословного автора статьи. А действия-то автор и подтверждает - что Сталин партизан разогнал. Т.е. сухой остаток - автор подтвердил факты, на которые Резун ссылается.

Именно аналитический подход Резуна мне и понравился в его книгах. Он опирается на логику и фактические события, а не домыслы, кто-что думал.

[sterhus]

Выдергиваются отдельные цифры и обсуждаются, все это обильно сдобрено оскорблениями Резуна лично.... Доверия к автору у меня гораздо меньше, чем Резуну.

Понимаете ли, если Резун перевирает конкретные цифры, которые были доступны Лидден-Гарту, то читать все остальные рассуждения Резуна смысла нет совершенно никакого.
Хорошее историческое исследование не может строиться на передергивании цифр. Это, как бы, по определению.

[slozovsk]

Выдергиваются отдельные цифры и обсуждаются, все это обильно сдобрено оскорблениями Резуна лично.... Доверия к автору у меня гораздо меньше, чем Резуну.

Понимаете ли, если Резун перевирает конкретные цифры, которые были доступны Лидден-Гарту, то читать все остальные рассуждения Резуна смысла нет совершенно никакого.
Хорошее историческое исследование не может строиться на передергивании цифр. Это, как бы, по определению.

Из двух зол приходится выбирать меньшее - те оппоненты которых я видел - так у них вообще с элементарной логикой нелады, а уж неумение изложить материал без перехода на личности (как в рассматривоемой статье) - вообще, ни в какие ворота не лезет. По сей причине, пока, приходится ориентироваться на Резуна.

Насчет передергивания цифр - а может Резуну не попались источники, которыми пользовался Лидден-гарт? Нормальный научный процесс. Где-то по мелочи ошибся. ничего страшного. По-этому и интересно было бы услышать серьезное опровержение. Например - не было никакого скопления советских войск на границе с Германией. С серьезными доказательствами. Это я понимаю - возражение. А неточность отдельных цифр - извените, не убеждает. Т.е. возражения должны быть того же калибра, что и тезисы Резуна.

Или Резун говорит, что Сталин разогнал партизан, а оппонент доказвает, что нет - не разогнал. А когда оппонент подтверждает, что да, таки разогнал, но помыслы у него были светлые. Не убедительно.

Я впервые увидел такой вот аналитический анализ, какой дает Резун. Т.е. он строит свои выводы на открытых источниках и на их множестве. Свою мысль он подтверждает опираясь на различные факты. Т.е. отдельные факты, при этом могут быть неверными и источники могут быть недостоверны (Резун-то не сам все своими глазами видел - источниками пользовался). В этом красота аналитики. Он свой аналитический подход и описывал. Цифры в источниках могли быть искажены преднамеренно и т.д. По-этому надо опираться на много разных источников, и косвенных, в том, числе. Не базироваться, на том, кто о чем думал, а базироваться на совершаемых действиях.

В этих условиях придирки по поводу отдельных цифр, при отсутствии опровержения принципиальных моментов (типа сосредоточения сил на границе) - не убеждают.

[A. Fig Lee]

Если планировать завоевать Европу - не легче ли ето делать по одной стране, и не ждать пока какаято из европейских станет суперимперией?
Неужели с суперимпериями легче боротся и Сталин ждал пока Гитлер захватит другие страны?

Может, чем-то и легче, но при этом страна стала бы одиозным оккупантом, а не благородным освободителем, и контроль над Европой удержать не смогла бы. И Германию сразу все равно захватить не удалось бы - пришлось бы начинать с Польши, а Германии тем временем стали бы помогать Америка и Британия. Кроме того, Сталин вообще не любил открыто брать на себя ответственность за что-либо, вспомните эти разговоры о себе в третьем лице..

То есть по етой логике, задумай сейчас Сталин расширятся на юг, до нападения США на Ирак было бы нехорошо окупировать Ирак - подумают оккупант.
А вот когда там американские войска - самое то - можно выглядеть освободителем. Про то, какие шансы победить в обоих случаях Сталина не касалось.

[A. Fig Lee]

Хотелось бы обсудить один, по-моему очень сильный, аргумент Суворова в пользу подготовки агрессии Советским Союзом. Это тот, который про карты.
Ну, помните - в первые месяцы войны отсутствовали топографические карты абсолютно у всех командиров вплоть до штабов армий. При наличии очень хорошей топографической службы генерала Кудрявцева,.
Хотелось бы знать
1. Насколько это соответствует действительности. Если да то:
2. Есть ли другие объяснения, помимо тех что приводит Суворов
Спасибо.

При старой технологии изготовления дефицит топографических карт неизбежно возникал в период обострения военно-политической ситуации в стране - во время Великой Отечественной войны, в ходе чеченской военной кампании 1994-1995 годов.

http://egovernment.ru/cgi-bin/view.cgi? ... new=n00880

Могу сказать, что у нас в Сибири были карты китайской территории и Калифорнии - конкретно Лос-Анжелес.
Очень подробные. До 1см 100метров.
Подробности опущу - думаю ето все еще тайна.
Карт Сибири не было. Мож в другом месте, не знаю...
Значит ли ето Брежнев хотел напасть на Штаты?

[Evgueni]

Могу сказать, что у нас в Сибири были карты китайской территории и Калифорнии - конкретно Лос-Анжелес.
Очень подробные. До 1см 100метров.
Подробности опущу - думаю ето все еще тайна.
Карт Сибири не было. Мож в другом месте, не знаю...
Значит ли ето Брежнев хотел напасть на Штаты?

Думаю, что такой вариант рассматривался. И война с Китаем - тоже (многие ее вообще предсказывали, как тот же Андрей Амальрик в книге "Просуществует ли СССР до 1984 года?").

На Штаты вон вообще ракеты нацелены были, не то что какие-то там карты...

[slozovsk]

Хорошая статья с опровержениями Суворова есть здесь - http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
Приводится много цифр и фактов.

Статья (прочел только начало, правда), по уровню, гораздо ниже книг Резуна.

1. Автор статьи с первых же строк переходит на личности, что в первую очередь характеризует самого автора и степень доверия к нему. на Привете за такое, просто, банят.

2. Начинается обсуждение мелочей, которые абсолютно ни о чем не говорят.

Читайте дальше. Читайте про резуновские 23000 танков.

Обратимся к пространной цитате из комментария к книге Лиддела Гарта :
"До 1933 года было построено 7500 машин, часть их к началу войны еще числилась в строю, хотя уже безнадежно устарела (Например, к июню 1941 года в строю еще оставалось 600 БТ-2, причем, свыше 500 из них - в западных округах. Ввиду отсутствия запасных частей, большая часть этих машин была не на ходу.).
За последние полтора предвоенных года - с января 1940 года (очевидно описка автора, вероятнее - 1939) по июнь 1941 года - Красная Армия получила около 7000 танков.
На 22 июня 1941 года в РККА числилось по спискам около 23 тысяч танков - поражающая воображение цифра. Около 2/3 из них (то есть почти 16 тысяч) находилось в западных военных округах. Немалую часть этого парка составляли танкетки Т-27, Т-37А и Т-38 и устаревшие МС-1, БТ-2, двухбашенные Т-26, давно выработавшие свой моторесурс.
Проще говоря, танки в Красной Армии практически не списывались - в 1939 году была даже предпринята попытка модернизировать безнадежно дряхлые МС-1 с установкой в их корпуса нового двигателя (танк получил название Т-18М). Короче, значительное количество машин годилось разве что в металлолом. Известно, что изо всех танков старых марок (т. е. всех типов, кроме Т-34, KB и, возможно, БТ-7М) 44% нуждались в среднем ремонте и 29% - в капитальном. Первое означало необходимость ремонта в мастерских, второе - ремонта на заводах.
Полностью исправные танки среди машин старых марок составляли порядка 27%. То есть общее число условно боеспособных (то есть хотя бы способных двигаться) советских танков, по-видимому, не превышало 12 тысяч (эта же цифра встречается и у Типпельскирха), из которых около 9000 на момент начала войны находилось в западных округах (но не только на границе!).
Приказ НКО от 10 января 1940 года. Согласно тому же приказу, отправленные для ремонта на завод, танки продолжали числиться в списках частей. Таким образом, многие танки, формально причисленные к корпусам и армиям Особых военных округов, не находились там.
На основании приведенных выше цифр ряд исторических источников вообще оценивает реальное соотношение боеспособных танков сторон на 22.06.41 как "приблизительно равное".
Хотя необходимо учитывать, что Т-34 и KB значительно превосходили по своим боевым возможностям немецкие средние танки; равным образом БТ последних модификаций были значительно сильнее 38(t), не говоря уже о Pz.I и II. С другой стороны, неоценимым преимуществом немецких танков была тотальная радиофикация.
В любом случае, будем ли мы считать силы "равными", или диагностируем соотношение сил порядка 1,2 :1 в средних и тяжелых и около 3 :1 по устаревшим легким танкам (что отвечает оценкам Типпельскирха, Гальдера, Гота и Гудериана), приводимое в «трудах» В. Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии.
Большинство машин было распределено по механизированным корпусам - в двадцати мехкорпусах по списочному составу (то есть вместе с неисправными машинами и находящимися на заводах в ремонте )насчитывалось 10394 танков.
Среди них было 967 Т-34 и 508 KB (из 1861 машины этих марок, выпущенных к 22 июня). Новые танки успели поступить в войска лишь в течение последних 1-2 месяцев и не имели обученных экипажей. Но главное - к ним отсутствовало дизельное топливо и бронебойные снаряды для 76- мм пушек, а КВ-2 приходилось стрелять по немецким танкам бетонобойными 152-мм снарядами.
Снабжение армии в первые же дни войны было нарушено, поэтому многие машины просто были взорваны при отходе, ни разу не вступив в бой. По немецким источникам, за первые два месяца войны было "подбито и захвачено" свыше 14 тысяч советских танков. Отремонтировать и ввести в строй немцы смогли лишь около 100 машин. На остальных же, даже не имевших серьезных наружных повреждений, обнаружились неустранимые поломки двигателя или ходовой части. Можно подозревать, что в таком состоянии большая часть машин уже находилась к началу войны".

Не очень приятно цитировать это место и можно с цифрами в руках многое оспаривать из того, что здесь сказано, но вот что странно - немцы охотно использовали трофейное оружие и технику(к 43-му году в Вермахте все еще насчитывалось около 800 трофейных танков не советского производства), особенно танки и артиллерию, однако никем не отмечалось появление на немецкой стороне тысяч трофейных русских танков.
А уж можно предположить, что немцы, как пишет Резун, располагая очень небольшим количеством "устаревшего вооружения Германии" не преминули бы воспользоваться столь щедрым подарком. Куда девались все эти тысячи танков? Тем более, что Гудериан в своей книге пишет, что из числа подбиваемых на поле боя танков до 90-94 % можно было восстановить в течение от одного дня до двух недель.
Если верить немецким источникам о 14 тыс.советских танках подбитых и захваченных, то неизбежно приходишь к выводу, что все эти танки восстановить было невозможно.

Почитал. Что можно сказать? Автор противоречит сам себе, о Резуне, пока, можно вообще забыть.

В любом случае, будем ли мы считать силы "равными", или диагностируем соотношение сил порядка 1,2 :1 в средних и тяжелых и около 3 :1 по устаревшим легким танкам (что отвечает оценкам Типпельскирха, Гальдера, Гота и Гудериана), приводимое в «трудах» В. Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики.

Хорошо, убедил - танков у нас было около 3350 (как у немцев), остальные на заводы отправили ремонтироваться.

Но тут же автор заявляет:

Если верить немецким источникам о 14 тыс.советских танках подбитых и захваченных, ...

Оба-на, так оказывается, только на границе или около было 14 тыс. танков. Причем - раз около границы, не исключено, что выдвинуты туда были своим ходом. Хотя, это мои домыслы. О технических характеристика и боеготовности можно спорить. Логика Резуна (и я его в этом поддерживаю) - если мы не можем подвердить информацию (и она является спорной) - мы ее откидываем.

Сухой остаток - возле границы было 14000 танков. Вот на этот факт мы можем опираться.

Могу ли я доверять автору, который, кроме всего прочего, противоречит сам себе в двух соседних обзацах? Нет.

[slozovsk]

Хотелось бы обсудить один, по-моему очень сильный, аргумент Суворова в пользу подготовки агрессии Советским Союзом. Это тот, который про карты.
Ну, помните - в первые месяцы войны отсутствовали топографические карты абсолютно у всех командиров вплоть до штабов армий. При наличии очень хорошей топографической службы генерала Кудрявцева,.
Хотелось бы знать
1. Насколько это соответствует действительности. Если да то:
2. Есть ли другие объяснения, помимо тех что приводит Суворов
Спасибо.

При старой технологии изготовления дефицит топографических карт неизбежно возникал в период обострения военно-политической ситуации в стране - во время Великой Отечественной войны, в ходе чеченской военной кампании 1994-1995 годов.

http://egovernment.ru/cgi-bin/view.cgi? ... new=n00880

Могу сказать, что у нас в Сибири были карты китайской территории и Калифорнии - конкретно Лос-Анжелес.
Очень подробные. До 1см 100метров.
Подробности опущу - думаю ето все еще тайна.
Карт Сибири не было. Мож в другом месте, не знаю...
Значит ли ето Брежнев хотел напасть на Штаты?

Ребята, ну вы как будто в СССР никогда не жили. Карты территории СССР были секретной информацией. По этому масштабных карт никому не давали. Туристические карты городов были специально искажены (не масштабные они были).

Естественно, в случае необходимости карты территории СССР выдали бы.
А про Лос-Анжелес - это что? шутка? Ну и у нас были карты непонятной местности - Германия или еще что-то. Это были настоящие военные топографические карты - по ним и учились. Т.е. карта Лос-Анджелеса у нас была не секретная, а вот какой-нибудь деревни - секретная.

[sterhus]

Сухой остаток - возле границы было 14000 танков. Вот на этот факт мы можем опираться.

Могу ли я доверять автору, который, кроме всего прочего, противоречит сам себе в двух соседних обзацах? Нет.

Эти танки были совершенно небоеспособны.
Никакого противоречия.
С тем же успехом можно заявить, что в приграничных райнах проживало 10-15-20-25 миллионов человек, значит СССР сосредоточил на границе с Германией 10-15-20-25-тимиллионную армию.

[slozovsk]

Сухой остаток - возле границы было 14000 танков. Вот на этот факт мы можем опираться.

Могу ли я доверять автору, который, кроме всего прочего, противоречит сам себе в двух соседних обзацах? Нет.

Эти танки были совершенно небоеспособны.
Никакого противоречия.
С тем же успехом можно заявить, что в приграничных райнах проживало 10-15-20-25 миллионов человек, значит СССР сосредоточил на границе с Германией 10-15-20-25-тимиллионную армию.

Как же небоеспособны? А как они в приграничные районы вышли?

Да и сам автор же говорит:

Тем более, что Гудериан в своей книге пишет, что из числа подбиваемых на поле боя танков до 90-94 % можно было восстановить в течение от одного дня до двух недель.

Т.е. Гудериан ни про какую рухлядь не упоминает.

[A. Fig Lee]

Ребята, ну вы как будто в СССР никогда не жили. Карты территории СССР были секретной информацией. По этому масштабных карт никому не давали.

Что значит "не давали"?
Ну я и был те, кто "не давали".

Естественно, в случае необходимости карты территории СССР выдали бы.

Если не мы, то кто же?
Хотя ясен пень - я всего знать не мог, может они гдето и были.
Но шел в основном Китай.

А про Лос-Анжелес - это что? шутка? Ну и у нас были карты непонятной местности - Германия или еще что-то. Это были настоящие военные топографические карты - по ним и учились. Т.е. карта Лос-Анджелеса у нас была не секретная, а вот какой-нибудь деревни - секретная.

кто учился? Какая шутка? Обычные военно-топографические карты. Думаю, Вы их не видели. А учились не по настоящим. Они кстати устаревают быстро.
Примерно каждые 3 года.

[Sergey___K]

Сухой остаток - возле границы было 14000 танков. Вот на этот факт мы можем опираться.

Могу ли я доверять автору, который, кроме всего прочего, противоречит сам себе в двух соседних обзацах? Нет.

Эти танки были совершенно небоеспособны.
Никакого противоречия.
С тем же успехом можно заявить, что в приграничных райнах проживало 10-15-20-25 миллионов человек, значит СССР сосредоточил на границе с Германией 10-15-20-25-тимиллионную армию.

Маленькое лирическое отступление. Когда я служил в рядах СА (ПВО) почти вся техника была в глубокой ж@#е. Если УАЗик командира заводился с горки (за что и был назван горным козлом вместе с водителем) , то про остальное я просто молчу. Но при этом все официально числилось и было в строю. Не забывайте брать поправки на то в какой стране это все происходило и как считали, рапортовали и отчитывались.
И сейчас российская армия могла бы много чего, если бы, в частности, на все БТР вернуть аккумуляторы.

[Evgueni]

Маленькое лирическое отступление. Когда я служил в рядах СА (ПВО) почти вся техника была в глубокой ж@#е. Если УАЗик командира заводился с горки (за что и был назван горным козлом вместе с водителем) , то про остальное я просто молчу. Но при этом все официально числилось и было в строю. Не забывайте брать поправки на то в какой стране это все происходило и как считали, рапортовали и отчитывались.
И сейчас российская армия могла бы много чего, если бы, в частности, на все БТР вернуть аккумуляторы.

Сергей, Вы (как и многие другие) путаете то, что происходило (происходит) в нашей стране сейчас с тем, что происходило в 30-е годы. Мол, если есть все в развале, то и при Сталине было также.

Между тем мышление по аналогии тут не проходит. Хотя бы потому, что если сейчас (или даже при Брежневе) крадут в немыслимых масштабах, то при Сталине сажали в тюрьму (расстреливали) за четыре колоска. И каждый в то время (особенно в военной среде) жил в постоянном страхе репрессий и расстрела, поэтому есть веские основания сомневаться в том, что в то время так же легко могли там спереть аккумулятор с БТР-а или что 90% танков были неработающими.

[sterhus]

Между тем мышление по аналогии тут не проходит. Хотя бы потому, что если сейчас (или даже при Брежневе) крадут в немыслимых масштабах, то при Сталине сажали в тюрьму (расстреливали) за четыре колоска. И каждый в то время (особенно в военной среде) жил в постоянном страхе репрессий и расстрела, поэтому есть веские основания сомневаться в том, что в то время так же легко могли там спереть аккумулятор с БТР-а или что 90% танков были неработающими.

Не меньше при Сталине воровали.
В 44-м году расстреляли несколько тыловых офицеров, которые с 41-го умудрились создать на бумаге и три года снабжать одеждой, продовольствием, табаком и спиртом целую дивизию.
В чьих-то мемуарах это было.