Суворов (Резун)

[Sergey___K]

парашутисты

"как же такой человек только в школе смог отучиться... " (c)

Не знаю, надо ли напоминать, что в интернет форумах абсолютно неэтично указывать на возможные грамматические ашипки оппонентов. По-моему все это очень хорошо знают...
Господа, пишите посты по делу. Сами понимаете , подобные придирки могут без причины раздражить и обидеть собеседника. Вы же этого не хотите?
Спасибо.

Я знаю. Если вы внимательно читали все, что было до этого, вы поймете.

[slozovsk]

ЗЫ Спецом для упертых резунистов.
1. Не бывает "обронительного" и "наступательного" вооружения. Вооружение имеет только одну цель - уничтожить противника.
2.Не бывает "агрессивной" и "оборонительой" подготовки. Бывает подготовка к современной ВОЙНЕ и ее отсудствие.

Вы когда-нибудь в армии или на военной кафедре были?

1. Как же так? А нас учили, что граната Ф-1 (лимонка) (разлет осколков - 200м) - оборонительная, а другая (не помню марку (помню, как выглядит) - радиус поражения метров 15) - наступательная. Причем именно эти термины и используются военными.

Оборонительная граната Ф-1 предназначена для поражения живой силы противника осколками и ударной волной. По типу относится к оборонительным гранатам. На чугунном корпусе гранаты имеется продольные и поперечные канавки для облегчения образования осколков. Сверху на корпусе имеется отверстие для ввинчивания запала. При транспортировке гранаты отверстие закрывается пластмассовой крышкой. Для подрыва гранаты применяется запал УЗРГМ.

http://gunsite.narod.ru/gr_f1.htm

Гранаты в руках обученного солдата являются мощным оружием поддержки. Ручные гранаты по применению делятся на противопехотные и противотанковые. По дальности разлета убойных осколков на наступательные и оборонительные.

http://gunsite.narod.ru/granat.htm

2. Конечно бывает. Как сейчас помню, мучили нас - действие мото-пехотного взвода в обороне. И совершенно отдельная подготовка - действие мото-пехотного взвода в нападении.

Я был командиром взвода связи. И здесь действия совершенно разные. При обороне стараются (старались) использвать телефонную связь (войска не передвигаются, большая скрытность и защита информации). В нападении - очевидно, приходится использовать радио связь.

Т.е. по подготовительным мероприятиям подразделения и оружию, которое планируется использовать можно судить о характере планируемых действий.

[Ctrl-C]

1. Как же так? А нас учили, что граната Ф-1 (лимонка) (разлет осколков - 200м) - оборонительная, а другая (не помню марку (помню, как выглядит) - радиус поражения метров 15) - наступательная.

К гранатам этот термин применим. Исключение, подтверждающее правило. Попробуете найти еще тип вооружений, который кто-нибудь кроме Резуна относит к оборонительному или наступательному

2. Конечно бывает. Как сейчас помню, мучили нас - действие мото-пехотного взвода в обороне. И совершенно отдельная подготовка - действие мото-пехотного взвода в нападении.

Так вот, армия, которая умеет действовать и в обороне, и в наступлении, готова к войне. Которая не умеет - не готова.

Поясню на примере: наступаем. Захватили плацдарм на противоположном берегу реки. Противник пытается его ликвидировать. Войска на плацдарме обороняются. Но это часть наступления.

Что касается связи: а как у нас в 41-м было с радиосвязью? Вы совершенно справедливо заметили, что наступать с телефонной связью неудобно.

[azaz]

парашутисты

"как же такой человек только в школе смог отучиться... " (c)

Не знаю, надо ли напоминать, что в интернет форумах абсолютно неэтично указывать на возможные грамматические ашипки оппонентов. По-моему все это очень хорошо знают...
Господа, пишите посты по делу. Сами понимаете , подобные придирки могут без причины раздражить и обидеть собеседника. Вы же этого не хотите?
Спасибо.

Это было бы возможно, уважаемый wolfboy, если бы только в собеседнике просматривалась самостоятельно-мыслящая личность, нечто отличное от набивших оскомину трафаретных форумных ников, как марионетки по поддергиванию кукловодов зацикленных на очередной fixed idea либ-демократического(*) агитпропа (*) - определение условное). В разные времена лозунги этого агитпропа варьировались, но суть одна и та же. Право слово, скучно, о чем беседовать с леммингами?
Образчики, предыдущих лет:
- 85-91 гг.: долой власть коммуняк, даешь светлое капиталистическое будущее, как только в России победит демократия - Америка нам поможет, см. пример Японии и Германии;
- 91-98 гг.: Покайтесь, православные, за преступления коммуняк, вы все в них повинны. Боритесь с коммунистической реставрацией, голосуй - или проиграешь, Ельцин - наш президент. Твердая рука Лебедя - выход для России;
- 98-04 гг.: Амнистию олигархам за преступления эпохи приватизации. Провал ея - происки же тех коммуняк, перекрасившихся в бузинесменов. Погубили свободу слова, сволочи. Реванш идет не от коммуняк (те как раз ныне -здоровая оппозиция), а от гебешников. Все на борьбу с грядущим 37-м годом! ... и т.д. и т.п.
Идеи г-на Резуна - всего лишь небольшой квадратик в этой мозаике, хотя и разноцветной (от: Сталин вскормил Гитлера, договор СССР-Германия 1939 г. - спровоцировал WWII, до: Сталин сам готовил свой сценарий WWII - планируя упреждающее нападение на Гитлера с последущим захватом Европы с Англией), но удивительно одновекторной: Blame Russia in all they did and did not! Варьируются только литературные достоинства текстов этих агитаторов. Данный образчик страдает многими недостатками, как по логике изложения, по стилю, так и по уровню грамотности. Вы говорите, последним негоже пенять? Не буду. Не буду вообще ничего, даже замечать этого персонажа, пусть его. Вместе с Резуном. Неактуально.

[wolfboy]

Так вот, армия, которая умеет действовать и в обороне, и в наступлении, готова к войне. Которая не умеет - не готова.

Поясню на примере: наступаем. Захватили плацдарм на противоположном берегу реки. Противник пытается его ликвидировать. Войска на плацдарме обороняются. Но это часть наступления.

Что касается связи: а как у нас в 41-м было с радиосвязью? Вы совершенно справедливо заметили, что наступать с телефонной связью неудобно.

Позволю себе согласиться и дополнить. Как учили нас восточные учителя, оборона и атака - это инь и ян боя. Они не существуют друг без друга, и могут и должны переходить друг в друга. Пассивная оборона без контратак и агрессивных неожиданных перехватов инициативы уязвима. Так же как и атакующая сторона должна быть в любой момент готова стать обороняющейся. Как, скажем, случилось с немцами под Сталинградом. Ну и пример про Малую Землю Ctrl-C уже почти привел. ..

[slozovsk]

1. Как же так? А нас учили, что граната Ф-1 (лимонка) (разлет осколков - 200м) - оборонительная, а другая (не помню марку (помню, как выглядит) - радиус поражения метров 15) - наступательная.

К гранатам этот термин применим. Исключение, подтверждающее правило. Попробуете найти еще тип вооружений, который кто-нибудь кроме Резуна относит к оборонительному или наступательному

2. Конечно бывает. Как сейчас помню, мучили нас - действие мото-пехотного взвода в обороне. И совершенно отдельная подготовка - действие мото-пехотного взвода в нападении.

Так вот, армия, которая умеет действовать и в обороне, и в наступлении, готова к войне. Которая не умеет - не готова.

Поясню на примере: наступаем. Захватили плацдарм на противоположном берегу реки. Противник пытается его ликвидировать. Войска на плацдарме обороняются. Но это часть наступления.

Что касается связи: а как у нас в 41-м было с радиосвязью? Вы совершенно справедливо заметили, что наступать с телефонной связью неудобно.

Я привел информацию, с которой имел дело лично. Армией не командовал, по этому на этому уровне мне ответить сложнее. Но у Резуна все написано логично. Если вас раздражают ярлыки оборонительное или наступательное оружие - просто не обращайте на них внимания. Мысль Резуна понятна и без этого. Как и на уровне взвода, так и на уровне более крупных подразделений (включая армии) существуют планы и тактика действий - действие подразделения в обороне и действие подразделения в нападении. Отличается характер поготовительных действий и выбор оружия. Если ресурсы неограничены, то можно одинаково хорошо подготовиться и к нападению (заготовить достаточное количество наступательных и оборонительных гранат), провести достаточное количество тренировок личного состава, как для действий в обороне, так и наступлении. Если ресурсов (включая время) недостаточно - приходится выбирать - что выпускать и как готовить личный состав.

Поскольку планы наступательных операций отличаются от оборонительных планов (это включает и выбор оружия), то по характеру приготовлений, можно судить о планах операции.

Например, если в стране увеличен выпуск колючей проволоки - это скорее всего - к обороне. Для наступления она не очень нужна, хотя, конечно для строительства лагерей тоже может быть использована, но видимо, нужно ее будет меньше - т.е. специалист, видимо, сможет сделать вывод. (вероятнее всего количество проволоки необходимое для обороны и окупации - различное).

Или вот, противопехотные или противотанковые мины - в наступлении они не очень нужны, т.е. это типичное вооружение для обороны.

То о чем говорите Вы - это ситуация, когда ресурсов и времени достаточно для одинаково хорошей подготовки обороны и наступления. Тогда - да - все есть и сделать вывод, что планируется - затруднительно.

[Evgueni]

К гранатам этот термин применим. Исключение, подтверждающее правило. Попробуете найти еще тип вооружений, который кто-нибудь кроме Резуна относит к оборонительному или наступательному

Например, войска РХБЗ (радиоактивной, химической и биологической защиты), лейтенантом запаса которых является Ваш покорный слуга.

Предназначены исключительно для обороны, но не для нападения.

Разница между сапером и минером - аналогичная.

Да и в некоторых случаях оборона и нападение друг друга исключают. Например, если противник строит укрепления, копает рвы и пр. - то ежу ясно, что он готовится к обороне. Если же укрепления разрушает - то готовится к нападению.

[sterhus]

К гранатам этот термин применим. Исключение, подтверждающее правило. Попробуете найти еще тип вооружений, который кто-нибудь кроме Резуна относит к оборонительному или наступательному

Например, войска РХБЗ (радиоактивной, химической и биологической защиты), лейтенантом запаса которых является Ваш покорный слуга.

Предназначены исключительно для обороны, но не для нападения.

Не забудьте про стратегические бомбардировщики.

[slozovsk]

К гранатам этот термин применим. Исключение, подтверждающее правило. Попробуете найти еще тип вооружений, который кто-нибудь кроме Резуна относит к оборонительному или наступательному

Например, войска РХБЗ (радиоактивной, химической и биологической защиты), лейтенантом запаса которых является Ваш покорный слуга.

Предназначены исключительно для обороны, но не для нападения.

Не забудьте про стратегические бомбардировщики.

И про все, про что у Резуна написано

Я не являюсь его апологетом и не пришел ни к какому определенному заключению (готовился СССР нападать летом 41-го или нет). По-этому, считаю себя достаточно непредвзятым в этом вопросе.

Что могу сказать. То что изложено у Резуна выглядит логично и убедительно. Критика материалов и выводов сделанных в его книгах - выглядит неубедительно.

Критики очень часто вырывают некую информацию из контекста и начинают ее опровергать. Например мы здесь взялись обсуждать термин - наступательное и оборонительное оружие. Да, действительно - саперной лопаткой можно копать, а можно и как оружие использовать, но это обстрактный пример. В контексте книги, вопросов по использованию терминов наступательный и оборонительный - не возникает. Автор доходчиво излагает свою мысль. (это при том, что я достаточно критический товарищ и на логические ошибки внимание обращаю).

Критика выглядела бы убедительно, если бы приводилась достаточно большая цитата из Резуна с его цифрами и выводами, а затем 'опровержение' на таком же уровне - с цифрами и логикой. Иначе, все возражения - не убедительны.

[sterhus]

Критика выглядела бы убедительно, если бы приводилась достаточно большая цитата из Резуна с его цифрами и выводами, а затем 'опровержение' на таком же уровне - с цифрами и логикой. Иначе, все возражения - не убедительны.

Было, все это было.
Ищите. Я помню имя "Игорь Куртуков", но он был не одинок. Было достаточное количество серьезных критиков Резуна, знающих историю второй мировой, имеющих доступ к документам и обладающих логическим мышлением.

[A. Fig Lee]

Я не являюсь его апологетом и не пришел ни к какому определенному заключению (готовился СССР нападать летом 41-го или нет). По-этому, считаю себя достаточно непредвзятым в этом вопросе.

Что могу сказать. То что изложено у Резуна выглядит логично и убедительно. Критика материалов и выводов сделанных в его книгах - выглядит неубедительно.

Хммм... где Вы там выводы нашли? Из чего? Нет там никаких выводов. Там есть мысль-отнюдь не вывод, а идея, в доказательство какой подсовываются факты.
При чем в одной и той же книге он бывает доказывает абсолютно противоположное.

2. Как Вы пришли к заключению что у Резуна логично и убедительно, если Вы не пришли ни к какому заключению?

Да, а где там упоминание и обсасывание факта что у Гитлера было 8.5 миллиона, а у Союза меньше. Как етот факт обьясняется?
А как обясняется нападение на Францию, Чехию и т.д. если Гитлер не хотел ни на кого нападать?
А где немецкие документы?

[A. Fig Lee]

К гранатам этот термин применим. Исключение, подтверждающее правило. Попробуете найти еще тип вооружений, который кто-нибудь кроме Резуна относит к оборонительному или наступательному

Например, войска РХБЗ (радиоактивной, химической и биологической защиты), лейтенантом запаса которых является Ваш покорный слуга.

Предназначены исключительно для обороны, но не для нападения.

Слово "защита" смущает?
Так ето не от врага защита от химического оружия или биологического.

В попытке прорвать линию обороны немцы применили отравляющий газ (названный "иприт") против войск союзников

http://www.just-so-site.com/stories/rememb/mccrae.htm

Надо ли было немцам иметь "войска химической защиты"?
2. Так ети войска - для обороны были или для атаки?

[Melkor]

А как обясняется нападение на Францию, Чехию и т.д. если Гитлер не хотел ни на кого нападать?

Хотел, разумеется. И этом сильная сторона плана Сталина - защищать Гитлера после того, что он сделал, никто не стал бы. Диктаторы вообще - мечта агрессора, под предлогом освобождения от них всегда можно оккупировать страну.

[A. Fig Lee]

А как обясняется нападение на Францию, Чехию и т.д. если Гитлер не хотел ни на кого нападать?

Хотел, разумеется. И этом сильная сторона плана Сталина - защищать Гитлера после того, что он сделал, никто не стал бы. Диктаторы вообще - мечта агрессора, под предлогом освобождения от них всегда можно оккупировать страну.

Так Сталин стал думать о нападении на Германию после того, как Германия напала на Францию? Или на Чехию?

[Ctrl-C]

Например, войска РХБЗ (радиоактивной, химической и биологической защиты), лейтенантом запаса которых является Ваш покорный слуга.

Предназначены исключительно для обороны, но не для нападения.

Конечно. Потому-то американцы, готовя нападение на Ирак так заботились о защите от хим. оружия