Суворов (Резун)

Мнения, новости, комментарии
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

FAS wrote:
A. Fig Lee wrote:Покажите мне пальцем того руководителя, который при угрозе нападения планирует терпеть поражение за поражением, кидается разрабатывать "оборонительное" оружие, и абсолютно не думает о том, как он преодолеет напор победит противника в его логове.
Ну что, сьели? То-то же.
За Родину, за партию, за Сталина! Ураааааа!!! :mrgreen:

Маннергейм
A. Fig Lee wrote:Ну что, сьели? То-то же.

Хммм... А что, там планировалось терпеть поражения?
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Evgueni wrote:Фигли, Сталин был верным марксистом-ленинистом. А согласно последнему, коммунизм построить в отдельно взятой стране невозможно (а возможно только в мировом масштабе). Посему идея о том, что СССР собирался завоевать весь мир не требует доказательств, тем более в виде книг Суворова. Она самоочевидна, так сказать.

Вы сколько имели по научному коммунизму и истории партии? Сталин как раз был автором теории о возможности посроения социализма в отдельно взятой стране.
Вообще же, несколько отвлекаясь от этого вопроса - если посмотреть, какие цели приследовались СССР и какие обсждались вопросы судя по тогдашней дип преписке - то просто поразительно, насколько эти цели были аналогичны преследовавшимся внешней политикой России лет 200 до того.
User avatar
DNA
Уже с Приветом
Posts: 292
Joined: 26 Oct 2002 02:32
Location: CANADA

Post by DNA »

vovap wrote: Вообще же, несколько отвлекаясь от этого вопроса - если посмотреть, какие цели приследовались СССР и какие обсждались вопросы судя по тогдашней дип преписке - то просто поразительно, насколько эти цели были аналогичны преследовавшимся внешней политикой России лет 200 до того.


Та-а-к, и тут у нас показались уши "Завещания Петра Первого".

Мнда!
"Главное в любом споре-вовремя перейти на личности!"-(с) М.Жванецкий
FAS
Уже с Приветом
Posts: 775
Joined: 19 Sep 2000 09:01
Location: Georgia, USA

Post by FAS »

A. Fig Lee wrote:
FAS wrote:
A. Fig Lee wrote:Покажите мне пальцем того руководителя, который при угрозе нападения планирует терпеть поражение за поражением, кидается разрабатывать "оборонительное" оружие, и абсолютно не думает о том, как он преодолеет напор победит противника в его логове.
Ну что, сьели? То-то же.
За Родину, за партию, за Сталина! Ураааааа!!! :mrgreen:

Маннергейм
A. Fig Lee wrote:Ну что, сьели? То-то же.

Хммм... А что, там планировалось терпеть поражения?

При проведении дискуссии настоятельно рекомендую внимательно читать хотя бы написанное собой. В мысли оппонента вникать необязательно.
Подсказка - там через запятую перечислены Ваши ценные мысли. Вы придрались к первой.
Относительно же "поражения за поражением" замечу, что именно с этой целью разрабатывается глубоко эшелонированная линия обороны.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

DNA wrote:Та-а-к, и тут у нас показались уши "Завещания Петра Первого".
Мнда!

Вообще-то я хотел написать "все лет 200 до того" - но "все" случайно выпало.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

wolfboy wrote:thanks. Особенно козлов интересен...

Вот еще хорошее описание - больше изнутри и больше характерезует состояние армии на тот момент:
тю, перепутал:
http://www.rkka.ru/oper/finn/begin.htm
Last edited by vovap on 08 Mar 2004 02:36, edited 1 time in total.
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

FAS wrote:
A. Fig Lee wrote:
FAS wrote:
A. Fig Lee wrote:Покажите мне пальцем того руководителя, который при угрозе нападения планирует терпеть поражение за поражением, кидается разрабатывать "оборонительное" оружие, и абсолютно не думает о том, как он преодолеет напор победит противника в его логове.
Ну что, сьели? То-то же.
За Родину, за партию, за Сталина! Ураааааа!!! :mrgreen:

Маннергейм
A. Fig Lee wrote:Ну что, сьели? То-то же.

Хммм... А что, там планировалось терпеть поражения?

При проведении дискуссии настоятельно рекомендую внимательно читать хотя бы написанное собой. В мысли оппонента вникать необязательно.
Подсказка - там через запятую перечислены Ваши ценные мысли. Вы придрались к первой.
Относительно же "поражения за поражением" замечу, что именно с этой целью разрабатывается глубоко эшелонированная линия обороны.

Ну как обычно. Оппонент загадочно кинул намек, теперь я должен всю ночь не спать, думать, что ж имелось ввиду? Лимит на буквы?

Что на Финляндию напали? ? ? ??
Ну, во-первых, я ето дело не копал, мне хватило разборок с Германией, но возможно, что Сталин и готовился долгие годы захватить Финляндию.
Ну если ето было для нападения и захвата территорий - почему Финляндию полностью не захватили-то? Почему бросили ето? Выглядит непоследовательно.
Цель то не достигнута. А как же с революцией в Финляндии?
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

Hamster wrote:
Почитайте Жукова, "Воспоминания и Размышления" ( на militera.lib.ru ). У него целая глава посвящена описанию того, в каком состоянии была армия к июню 1941 года. Одно из двух, или Жуков выдумал большую часть фактов, или ни о каком нападении на Германию летом 1941 речи не шло. Жукову врать намного сложнее, чем Резуну - первое издание книги вышло в 1969 году, когда еще были живы многие очевидцы событий.


Можно и Штеменко почитать. Там нигде не говорится об объявлении всеобщей мобилизации(для такой страны, как СССР на это потребовалось бы не менее 3 недель).
Резун - лжец, а лгал он ради денег(тут кто-то выражал недоумение для чего Резуну лгать.) Кроме того, он безграмотен. Его предложение о создании тысячи ТБ это вверх некомпетентности.
Крупный примат
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

vovap wrote:Во-первых тому, насколько известно имеется довольно моно свидетелей - насколько я помню воспоминания Жукова в это время они были у Сталина с первым докладом, присутствовал Молотов. Доложили что немецкий посол просит о втрече, Молотов выше и вскоре вернувшись сказал: "Германия объявляет нам вону."


Да, я прошу прощения за то, что не поискал больше информации по этому вопросу.

Вот здесь подробно расписывается все как было:

Молотов как нарком иностранных дел принимал германского посла фон Шуленбурга в своем кабинете в Кремле. Несколько часов назад, в 21 час 30 минут вечера, они встречались здесь же. Причем тогда Шуленбург прибыл сюда по приглашению Молотова. Он был явно удивлен или делал вид, что удивлен тем, что его вызвали в субботу, поздно вечером. Это выпадало из существовавших норм дипломатического общения. Молотов сказал тогда немецкому послу, что Советское правительство обратилось к германскому с вербальной нотой, которую передало через своего полпреда в Берлине, однако Риббентроп не принял советского полпреда, и разговор проводился только на уровне статс-секретаря. Учитывая это, Молотов просит Шуленбурга связаться со своим правительством и передать ему содержание этой вербальной ноты. В ней говорится о все учащающихся нарушениях немецкими самолетами советского воздушного пространства; только с 19 апреля по 19 июня 1941 года было зафиксировано 180 перелетов через нашу границу, причем самолеты углублялись на советскую территорию на 100—150 и более километров. Никаких мер в ответ на наши неоднократные заявления германское правительство не принимает и даже не считает нужным ответить на вербальную ноту.

После этого Молотов, как бы уже переходя на неофициальный разговор, спросил графа фон Шуленбурга:

— Какие, собственно, есть претензии у Германии к Советскому Союзу? За последнее время становятся все более устойчивыми слухи о якобы возможной войне между Германией и СССР. Советское правительство, со своей стороны, пытается реагировать на эти слухи. Вот, например, в сообщении ТАСС от 14 июня эти слухи объявляются ложными, германское же правительство по этому поводу не дало ни одного опровержения. Чем это все объясняется?

Фон Шуленбург пожимал плечами, выглядел виноватым, но ничего конкретного не отвечал.

И вот прошло всего несколько часов после той встречи, но теперь перед Молотовым был совсем другой человек, он явно волновался, его руки дрожали. Шуленбург явился в сопровождении советника Хильгера. Он сказал:

— Я с самым глубоким сожалением должен заявить, что еще вчера вечером, будучи на приеме у вас, господа, я ничего не знал. Сегодня ночью была получена телеграмма из Берлина. Германское правительство поручило мне передать Советскому правительству следующую ноту:

“Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.

Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине”.

Шуленбург от себя добавил:

— Я не могу выразить свое подавленное настроение, вызванное неоправданным действием моего правительства. Я отдавал все свои силы для создания мира и дружбы с СССР.

— Что означает эта нота? — спросил Молотов. Шуленбург ответил:

— Это начало войны.

— Никакой концентрации войск Красной Армии на границе с Германией не производилось, — возразил Молотов, — проходили обычные маневры, которые проводятся каждый год, и если бы было заявлено, что почему-либо маневры, по территории их проведения, нежелательны, можно было бы обсудить этот вопрос. От имени Советского правительства должен заявить, что до последней минуты германское правительство не предъявляло нам никаких претензий. Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и тем самым фашистская Германия является нападающей стороной. В четыре часа утра германская армия произвела нападение на СССР без всякого повода и причины. Всякую попытку со стороны Германии найти повод к нападению на СССР считаю ложью или провокацией. Тем не менее факт нападения налицо.

— Я ничего не могу добавить к имеющимся у меня инструкциям, — сказал Шуленбург. — Я не имею инструкций по поводу техники эвакуации сотрудников посольства и представителей различных германских фирм и учреждений. Прошу Вас разрешить эвакуировать германских граждан из СССР через Иран. Выезд через западную границу невозможен, так как Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить. Я прошу к проведению эвакуации германских граждан отнестись возможно лояльнее. Сотрудники советского посольства и советских учреждений в Германии тоже встретят со стороны германского правительства самое лояльное отношение по части эвакуации. Прошу сообщить, какое лицо будет выделено для осуществления техники этого дела.

— Поскольку к сотрудникам советского посольства и советских учреждений в Германии будет проявлено лояльное отношение, на что я надеюсь, то и к германским гражданам будет проявлено такое же отношение. Для осуществления эвакуации обещаю выделить соответствующее лицо.

Подумав, Молотов спросил:

— Для чего Германия заключала пакт о ненападении, если так легко его порвала?

— Я не могу ничего добавить к сказанному мною. Я в течение шести лет добивался дружественных отношений между СССР и Германией, но против судьбы ничего не могу поделать...

Фон Шуленбург говорил еще о том, что он всегда был другом Советской России и очень сожалеет, что ему не удалось предотвратить такие роковые решения, но Молотов этих фраз словно бы уже и не слышал. В его сознании пульсировало только одно слово: война, война, война...

Молотов шел по кремлевским коридорам очень быстро, почти бежал. Распахнув дверь в кабинет Сталина, он прямо с порога громко произнес:

Германское правительство объявило нам войну!


http://www.libereya.ru/biblus/karpov/gener3.htm

И все-таки из текста видно, что, скорее всего, Шуленбург получил телеграмму до нападения ("сегодня ночью"), ибо в Кремле он был уже в 4:30 утра по московскому времени (а приехал, возможно, и раньше), а первое сообщение об агрессии поступило в 3:40 утра, то есть меньше чем за час. Для того, чтобы расшифровать телеграмму, понять смысл и добраться до Кремля, нужно какое-то время. Поэтому все же есть основания полагать, что немцы формально все сделали по правилам, и объявили войну раньше нападения, но фактически советское правительство узнало об этом позже.

Кроме того, сам же Молотов говорит, что "Германское правительство объявило нам войну!". А в радиообращении он утверждает, что объявления войны не было.
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

А вот еще - опять к вопросу о том, что немцы рассматривали свое нападение как превентивный удар. На этот раз - из допросов Кейтеля:

Я утверждаю, что все подготовительные мероприятия, которые проводились нами до весны 1941 года, носили характер оборонительных приготовлений на случай возможного нападения Красной Армии. Конечно, при подготовке этих мероприятий мы решили избрать более эффективный способ. А именно — предупредить нападение Советской России и неожиданным ударом разгромить ее вооруженные силы.

К весне 1941 года у меня сложилось определенное мнение, что сильное сосредоточение русских войск и их последующее нападение на Германию может поставить нас в исключительно критическое положение в стратегическом и экономическом отношении. В первые же недели нападение со стороны России поставило бы Германию в крайне невыгодные условия. Наше нападение явилось непосредственным следствием этой угрозы.


http://mirror01.users.i.com.ua/~zhistory/keitel.htm
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

Evgueni wrote:
И все-таки из текста видно, что, скорее всего, Шуленбург получил телеграмму до нападения ("сегодня ночью"), ибо в Кремле он был уже в 4:30 утра по московскому времени (а приехал, возможно, и раньше)


Да, так оно и было.

Находясь в Германии и знакомясь с немецкими документами, я долго не мог поверить утверждениям бывшего советника германского МИДа Хильгера, что он действительно 22 июня в 4 часа 3 минуты утра вместе с послом Германии Шуленбургом въехал в Кремль. Министр иностранных дел Молотов через 5 минут принял их в своем кабинете. Оказалось, что Молотов и Сталин в эту ночь из Кремля не уезжали. Итак, в 4 часа 8 минут немецкий посол, не имея официальной ноты, устно заявил Молотову:

"Господин министр, я уполномочен заявить, что германское правительство начинает наступательные военные действия с целью самообороны Германии, так как СССР сконцентрировал на германской границе более 100 дивизий".


http://www.stapravda.ru/2002/06/22/2002-06-22-04.shtml

То есть случилось это не 5:30 (как говорил Молотов), и не в 4:30, а в 4:08 (в Кремле Шеленбург был уже в 4:03, согласно Хильгеру).
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

A. Fig Lee wrote:Вы, Мах - ни одного в поддержку Суворовской версии.


А почему я должен, по вашему, защищать Суворова? Меня правда интересует, а не Суворов.

A. Fig Lee wrote:Ета ссылка - http://www.deol.ru/manclub/war/suvorov4.htm - тоже ссылается на слова Суворова.


Неправда. Вот что там написано об источниках -

Это официальная история Киевского военного округа (Киевский краснознаменный". М., 1974. С. 122). Эти сведения подтверждаются ссылкой на Партийный архив Института истории партии ЦК КП Украины (Фонд 7. Опись 1. Дело 1330. Лист 32)".


MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Evgueni wrote:И все-таки из текста видно, что, скорее всего, Шуленбург получил телеграмму до нападения ("сегодня ночью"), ибо в Кремле он был уже в 4:30 утра по московскому времени (а приехал, возможно, и раньше), а первое сообщение об агрессии поступило в 3:40 утра, то есть меньше чем за час.

Нет, извиняюсь, там написано, что в 4:30 собралось политбюро и военные и потом позвонили в немецкое посольство, и после этого выехал Шуленбург. Т.е. втреча таки произошла где-то в 5.30 (что очень хорошо синхрогизируется со встречей в Берлине)
Там также написано, что сообщения о нападении начали поступать с 3 часов.
Чо же касается того, что война была потом объявлена - никаких омнений нет. Но какое это имеет значение?
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

MaxSt wrote:
A. Fig Lee wrote:Вы, Мах - ни одного в поддержку Суворовской версии.


А почему я должен, по вашему, защищать Суворова? Меня правда интересует, а не Суворов.

A. Fig Lee wrote:Ета ссылка - http://www.deol.ru/manclub/war/suvorov4.htm - тоже ссылается на слова Суворова.


MaxSt wrote:Неправда. Вот что там написано об источниках -

Это официальная история Киевского военного округа (Киевский краснознаменный". М., 1974. С. 122). Эти сведения подтверждаются ссылкой на Партийный архив Института истории партии ЦК КП Украины (Фонд 7. Опись 1. Дело 1330. Лист 32)".


[/quote]
Угу. Ето ссылка на Суворова, который ссылается на книгу.
Читайте внимательно. Кавычки видите? Ета перепечатка из книги Суворова - найдите ее и увидите. Сам автор етой статьи по линку на нее не ссылается! В своей книге "Последней республике" Суворов да, ссылается на книгу "Это официальная история Киевского военного округа".
Ну и что ето доказывает? Он неоднократно ссылался на речи Сталина, речи которого я МОГ проверить и там была подтасовка. Книгу я проверить не могу. Но, верить-не верю!
Другие ссылки?
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
RDG
Posts: 11
Joined: 08 Jan 2004 18:23
Location: Черт его знает....

Post by RDG »

FAS wrote:
A. Fig Lee wrote:Покажите мне пальцем того руководителя, который при угрозе нападения планирует терпеть поражение за поражением, кидается разрабатывать "оборонительное" оружие, и абсолютно не думает о том, как он преодолеет напор победит противника в его логове.
Ну что, сьели? То-то же.
За Родину, за партию, за Сталина! Ураааааа!!! :mrgreen:

Маннергейм
A. Fig Lee wrote:Ну что, сьели? То-то же.


Как раз сей пример против Вас. Всего через год финны прекрасно себе агрессию против СССР учинили. Видать с чиста конкретно "оборонительным" оружием.....

Return to “Политика”