Суворов (Резун)

Мнения, новости, комментарии
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

Melkor wrote:Неубедительно. Сначала очень долго рассказывается, как сложно проверить эту цифру, т.к. Суворов не указал конкретных источников. Утверждается, что официальные доклады, скорее всего, содержат завышенные данные - ну, так важно же, что заказ был, реально могло быть, скажем, процентов на 10-20 меньше. Потом продолжают, остановившись на допущении, что миллион парашютистов таки был. Долго рассказывают, почему американский прототип Ле-2 намного лучше советсткого - ну, может быть, и что? Под конец пишут, что Суворов привел цифру "около тысячи ТБ-3 и ТБ-1", в то время как они смогли по документам насчитать только 732, и это должно, по идее, "добить" Суворовские руссуждения.

Ну Вы себе цифру представляете - что такое миллион? Что-то ни Вы, ни Суворов не показывают откуда цифра взялась.
400 тысяч подготовлено на Украине? Ето досаафовцы наверное.
Население Украины - 50 миллионов (тогда еще меньше), количество мужского населения призывного возраста - примерно 30%.
То есть из 15 миллионов в течение 2-х лет подготовили 2.5% парашутистов от населения. То есть каждый 40-й стал парашутистом (за 2 года!).
С трудом верится. А кто работать-то будет? Там же еще и другие есть, не только парашутисты.
Да собственно, чего парашутисты, Суворов сам же себя с самого начала и опровергает, приводя выскзаывание Сталина, что он не хотел войны.
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

Michael Popov wrote:Систематически подобранный и правильно организованный набор фактов нельзя отвергнуть размахивая ОДНИМ ВОПРОСОМ. Можно не менее систематически выдергивать факты, приведенные Суворовым, и показывать их ошибочность один за другим. Вот тогда только можно более не менее обосновано логически разрушить умопостроения, созданные Суворовым.

Ну и? по-моему, я уж привел пример передергивания фактов Суворовым - Сталин говорил одно, Суворов совсем другое. Или Вы ето игнорируете и верите только Суворову?
Пожалуйста:

В 1927 году Сталин объявил о том, что Вторая империалистическая война
совершенно неизбежна, как неизбежно и вступление Советского Союза в эту
войну. Но мудрый Сталин не хочет войну начинать и быть ее участником с
первого дня: "Мы выступим, но выступим последними, чтобы бросить на чашу
весов гирю, которая могла бы перевесить" (Т. 7, с. 14).

То есть сам Суворов приводит факт, что Сталин не собирался нападать первым.
Но книга его построена очень правильно.
Сначала - очень емоцианольное вступление, 82 раза сказал "прости",
едакая жертва, пытающаяся донести правду до народа и гонимая властями. Такие люди очень популярны в народе. Вот и Рыбкин пытался на етом сыграть.
В общем, понятно, что Суворов на стороне читателя, а не злого правительства.
Лирические персоны уже на крючке.
Тут бросается правильная мысль что комунисты хотели бы устроить революцию во всей Европе.
-Точно - думает читатель, как же я не догадался! Гениально, Суворов нам откроет правду.
Дальше начинаются мелкие незаметные подтасовки которые создают нужную психологическую подготовку:
"Выдвигая программу-минимум о захвате власти в одной стране, Ленин"
Откуда "программа-минимум"? все почти правильно вроде но постепенно из такой полуправды и создается психологический климат книги.
Инетерсно, что выводы Суворова не вытекают из фактов. Он высказывает нужную ему мысль, развивает ее с нужной ему стороны и под ето дело подсовывает "факт", который, будучи вырван из книги Суворова, можно трактовать совсем по другому.

Интересно, Миша, а ты вот хоть один факт лично проверил из указаных Суворовым?
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Ctrl-C wrote:Если выйти из Матрицы, и почитать что-нибудь по военной истории, то можно узнать, что авиационных пулеметов (и особенно пушек) банально не хватало. До такой степени, что часть пулеметов сняли с Покрышкинского МиГ-3. Который еще небыл супер-асом, но тем не менее.

Это не совсем так, дорогой Ctrl-C, если мы говорим о Ил-2 - то дело не в нехватке пулеметов. Хотя Ильюшин и пустил разговор, что стрелка-радиста убрали и самолет сделали одноместным по требованию военных и лично Сталина, но документы в конце концов показали иную и гораздо более реальную картину - КБ не помещалось в рамки тех задания в первую очередь по дальности полета и боевой нагрузке - и чтобы как-то вписаться по своей инициативе (и даже - самовольно, вопреки заданию) спроектировало одноместный вариант. Так как только этот вариант помещался в рамки техзадания и был готов - его и приняли на вооружение.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

RDG wrote:
MaxSt wrote:
wolfboy wrote:Сейчас могу сказать, что Суворов - это, как бы ето сказать, это - Прометей. В том смысле что создал свой собственный мир. Путем тщательного одностороннего подбора фактов создал систему, внутренне непротиворечивую. Свою Дюну, свою Матрицу.... Все противоречия из Суворова можно объяснить ссылкой на Суворова же... Все факты извне системы, которые в нее не укладываются, просто отметаются под различными предлогами, диапозон которых весьма широк.


Главный вопрос не в Матрице Суворова, а в официальной Матрице.

Чем официальная лучше? Как официальная объясняет миллион парашютисnов?
MaxSt.


http://www.deol.ru/manclub/war/suvorov4.htm


Ответа на вопрос "зачем так много парашютистов" там нет.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

MaxSt wrote:
RDG wrote:
MaxSt wrote:
wolfboy wrote:Сейчас могу сказать, что Суворов - это, как бы ето сказать, это - Прометей. В том смысле что создал свой собственный мир. Путем тщательного одностороннего подбора фактов создал систему, внутренне непротиворечивую. Свою Дюну, свою Матрицу.... Все противоречия из Суворова можно объяснить ссылкой на Суворова же... Все факты извне системы, которые в нее не укладываются, просто отметаются под различными предлогами, диапозон которых весьма широк.


Главный вопрос не в Матрице Суворова, а в официальной Матрице.

Чем официальная лучше? Как официальная объясняет миллион парашютисnов?
MaxSt.


http://www.deol.ru/manclub/war/suvorov4.htm


Ответа на вопрос "зачем так много парашютистов" там нет.

MaxSt.

Max,
ну приведите же данные - кто-нибудь в Mире в курсе (кроме Суворова) что у Союза был миллион парашутистов, должны ж быть ссылки, в конце концов. А если б он сказал 5 миллионов?
Да и в конце концов - по танкам была конкретная разбивка какого типа, на каких фронтах. Где разбивка по парашутистам?
Сколько в какой армии было?
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

A. Fig Lee wrote:С трудом верится. А кто работать-то будет?


Так же и будут работать, где работали. Речь ведь не столько о кадровой армии, сколько о тех, кто в запасе.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

A. Fig Lee wrote:ну приведите же данные - кто-нибудь в Mире в курсе (кроме Суворова) что у Союза был миллион парашутистов, должны ж быть ссылки, в конце концов.


Вы ссылку RDG читали?

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

MaxSt wrote:
A. Fig Lee wrote:ну приведите же данные - кто-нибудь в Mире в курсе (кроме Суворова) что у Союза был миллион парашутистов, должны ж быть ссылки, в конце концов.


Вы ссылку RDG читали?

MaxSt.

И где там подтверждение нащет миллиона?
Такие же рассуждения как и у Резуна.
Да, возможно, подготовлено было больше миллиона.
И что, все они были призваны и сидели в лесу ожидая команды?
Может разбивки по армиям? По фронтам? Как с танками.
Кстати, читаю о танках.
Резун, как обычно, гонит.
С немецкой стороны взято 3195 танков по состоянию на 1939 год.
Ну 1941 не 1939.
Нащет БТ тоже пургу гонит. Собственно достаточно его самого читать, чтоб опровергнуть.
С одной стороны, БТ был исключительно для быстроходных дорог, с другой стороны - он мог форсировать речки под водой и предназначен был для неожиданного удара, обойдя противника со стороны. Со стороны по хайвею? Ведь по бездорожью он не в дугу.
Вот об использовании его в том числе в Финляндии - как там с хайвеями?
Приведены примеры боевого использования танков БТ в Испании, у озера Хасан, на реке Халхин-Гол, в освободительных походах в Западную Украину и Белоруссию, во время советско-финляндской войны 1939-40 гг., в годы Великой Отечественной войны и войне с Японией.
Книга включает большое количество иллюстраций, многие из которых ранее не публиковались

http://www.m-hobby.ru/club366/vm_bt.html
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

Резун:
Сталин неоднократно и раньше на секретных совещаниях высказывал свой
план "освобождения" Европы: "втянуть Европу в войну, оставаясь самому
нейтральным, затем, когда противники истощат друг друга, бросить на чашу
весов всю мощь Красной Армии" (Т. 6, с. 158; Т. 7, с. 14).
19 августа 1939 года на заседании Политбюро было принято
бесповоротное решение осуществить этот план.
Сведения о 3аседании Политбюро и принятых решениях почти немедленно
попали в западную печать. Французское агентство Гавас - опубликовало
сообщение о принятых решениях.
Как совершенно секретный протокол Политбюро мог попасть в западную
прессу? Я не знаю


Сталин реагировал на сообщение агентства Гавас молниеносно и
совершенно необычно. Он выступил в газете "Правда" с опровержением.
Сталинское опровержение - очень серьезный документ, который нужно читать
только полностью. Вот он:
О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС Редактор "Правды" обратился к тов.
Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас о
"речи Сталина", якобы произнесенной им "в Политбюро 19 августа", где
проводилась якобы мысль о том, что "война должна продолжаться как можно
дольше, чтобы истощить воюющие стороны".



В последние годы, помимо уже упоминавшейся версии о заседании Политбюро 11 августа, муссируется версия о заседании Политбюро, состоявшемся 19 августа, на котором Сталин якобы произнёс речь, обосновывающую его новую внешнеполитическую стратегию.

Эта версия впервые появилась на свет в ноябре 1939 года, когда французское агентство "Гавас" сообщило о "речи Сталина" на заседании Политбюро, в которой говорилось, что "война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить обе воюющие стороны".

Поскольку это сообщение могло насторожить Гитлера, Сталин инсценировал интервью, якобы проведённое по просьбе редактора "Правды". К такому приёму он прибегал в тех случаях, когда хотел изложить перед мировым общественным мнением свои мысли или отвергнуть нежелательные для него сообщения, появившиеся в зарубежной печати. В данном случае при ответе на вопрос о достоверности сообщения агентства "Гавас" он разразился особенно грубой бранью, заявив: "Это сообщение агентства "Гавас", как и многие другие его сообщения, представляют враньё. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафе-шантане сфабриковано это враньё"[1]. Вслед за этим он изложил по пунктам свою оценку начавшейся войны, предназначавшуюся в основном для зарубежного общественного мнения (см. гл. XLII).

Несмотря на резкие опровержения Сталина, версия о его речи, произнесённой 19 августа, вошла во многие зарубежные труды по истории второй мировой войны, в том числе в фундаментальный трёхтомный труд Черчилля[2].

Вопрос о подлинности данной речи был вновь поднят в 1994 году, когда Т. С. Бушуева опубликовала текст, найденный "в секретных трофейных фондах Особого архива СССР". Этот текст, написанный на французском языке, по её мнению, представлял собой перевод речи, "сделанный, вероятно, кем-то из Коминтерна", присутствовавшим на заседании Политбюро.

Суть данного текста состоит в объяснении "предпочтительности" для СССР союза с Германией по сравнению с заключением англо-франко-советского союза. Согласно этому тексту, Сталин утверждал, что во втором случае война может и не вспыхнуть, тогда как в первом она непременно возникнет, в результате чего "Западная Европа будет подвергнута серьёзным волнениям и беспорядкам, что позволит в удачный момент вмешаться Советскому Союзу. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну... У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции"[3].

Текст, опубликованный Бушуевой, нельзя рассматривать иначе, чем очевидную фальшивку, по следующим основаниям.

Во-первых, в перечне протоколов Политбюро за 1939 год отсутствуют упоминания о заседаниях, состоявшихся 11 или 19 августа. Имеются лишь Протоколы № 5 и 6, фиксирующие решения, принятые, по-видимому, опросом в период от 7 июля до 3 сентября.

В протоколах Политбюро первое упоминание о вопросах, связанных с советско-германским пактом, появилось 24 августа, когда было принято решение о созыве внеочередной сессии Верховного Совета СССР для ратификации пакта[4].

Во-вторых, на заседаниях Политбюро никогда не присутствовали представители Коминтерна.

В-третьих, Димитрову и другим руководителям Коминтерна до начала сентября не были известны сталинские установки, касавшиеся предстоящей и начавшейся войны (см. гл. XLII).

В-четвёртых, Сталину приписываются утверждения, немыслимые в то время в его устах, например, о готовности Германии уступить Советскому Союзу в качестве зоны влияния Болгарию и Венгрию (об этих странах на переговорах, происходивших до 19 августа, как, впрочем, и позднее, не было и речи).

В-пятых, содержание текста, опубликованного Бушуевой, разительно отличается от действительных сталинских директив Коминтерну, высказанных в беседах с Димитровым. Давая эти директивы в сентябре 1939 года, Сталин рассуждал в чисто геополитических терминах, ничего не говоря о "мировой революции" (см. гл. XLII).

Самое же главное состоит в том, что Сталин скрывал свои замыслы даже от большинства членов Политбюро вплоть до появления сообщений о предстоящем визите в Москву Риббентропа. О том, как складывались в этот период отношения между Сталиным и членами Политбюро, выразительно рассказывается в мемуарах Хрущёва.

22 августа Хрущёв приехал из Киева на дачу к Сталину. Там Сталин сказал ему, что скоро на дачу должны приехать все члены Политбюро и он сообщит им о завтрашнем приезде Риббентропа. Хрущёв так описывал последовавшую за этим сцену: "Сталин смотрит на меня и улыбается, выжидает, какое эта новость произведет на меня впечатление. Я тоже на него смотрю, считая, что он шутит: чтобы к нам да прилетел Риббентроп? Что он, бежать из Германии собирается, что ли? Сталин говорит: "Гитлер прислал о том телеграмму: "Прошу вас, господин Сталин, принять моего министра Риббентропа, который везёт конкретные предложения". Сталин добавил: "Вот завтра мы его и встретим"[5].

http://trst.narod.ru/t6/xxxviii.htm
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

Резун:
Сталин считал, что в случае войны в Европе
Советский Союз неизбежно станет участником войны, но он должен вступить
последним,
со свежими силами прямо в финал игры против всех, кто уже
изнемог в борьбе.


Оба-на! Опьять. А как же версия нащет агрессора?

Резун:
После
подписания договора Сталин радостно кричал: "Обманул! Обманул Гитлера!"


Нет в русском языке словосочетания "Сталин радостно кричал"
:|
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

vovap wrote:Это не совсем так, дорогой Ctrl-C, если мы говорим о Ил-2 - то дело не в нехватке пулеметов.

Речь шла про Су-2. С которого вроде как сняли пулеметы, потому что собирались наступать, а не обороняться. Я не знаю, действительно ли с них снимали пулеметы, но в условиях, когда часть вооружения снимали даже с истребителей, это было бы логично.
Last edited by Ctrl-C on 07 Mar 2004 07:31, edited 1 time in total.
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

Развенчана очередная брехня Резуна о миллионе парашутистов:

К лету 1941 г. закончилось формирование пяти воздушно-десантных корпусов численностью 10 тыс. человек каждый.


http://www.voronezh.ru/inform/news/2001/66699464.html
То есть 50 тысяч, отнйдь не миллион, что гораздо больше похоже на правду.
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

MaxSt wrote:Ответа на вопрос "зачем так много парашютистов" там нет.

Миллион парашютистов - это звучит грозно, но что это значит? Они научились прыгать с парашютом в клубе ДОСААФ (или что там было в то время) в свободное от работы время? Грозная сила. Парашютисты-любители против отмобилизованной армии. Явный признак агрессии.
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

Ctrl-C wrote:
MaxSt wrote:Ответа на вопрос "зачем так много парашютистов" там нет.

Миллион парашютистов - это звучит грозно, но что это значит? Они научились прыгать с парашютом в клубе ДОСААФ (или что там было в то время) в свободное от работы время? Грозная сила. Парашютисты-любители против отмобилизованной армии. Явный признак агрессии.

Да врядли и подготовлено столько было. Ето ж сколько средств надо затратить на обучение, прыжки с парашютом, скоко бензина сжечь.

В 1933 г., в соответствии с приказом РВС РККА от II декабря 1932 г., в Московском, Ленинградском, Белорусском, Украинском, Средне-Азиатском, Северо-Кавказском, Приволжском военных округах и на Дальнем Востоке началось формирование нештатных отдельных стрелковых батальонов особого назначения. К концу 1933 г. было развернуто 29 таких батальонов общей численностью около 8000 человек^


http://www.militarism.ru/vdv/vdv4.htm
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

MaxSt wrote:Ответа на вопрос "зачем так много парашютистов" там нет.

Знаете, дорогой MaxSt, в прошлый раз насчет всех этиз танков и самолетов особо непонятливым я раскрывал это на простом примере:
производства комбайнов и сельскохозяйственных тракторов в СССР. Каковых как известно делалось больше, чем в любой другой стране мира (и чуть ли не больше чем во всем остальном мире :) ). И при этом никого не удивляло, что еще и зерно закупается в США и Канаде :). Так вот с танками, самолетами, десантниками - в точности так же. Так просто работала та система.
Или можете взять другой пример. Прикинуть, сколько в СССР было офицеров запаса, вспомнив про военные кафедры почти во всех вузах. Стаью о приготовлениях СССР к завоеванию мира по этим данным а целиком оставляю на Ваше усмотрение :)
Кстати, как Вы думаете, как много проку было бы на корабле от vovap - лейтенанта флота запаса, специалиста по противолодочным ракетам и орпедам. По мобилизационному расписанию - командира БЧ-3 на противолодочных кораблях 2-го ранга? :)
И если Вы не желаете оставить идею Суворова (которого так и не смогли ничему научить в военном училище) о делении вооружений на наступательные и оборонительные - то не приведте ли пример войны, выигранной путем обороны?

Return to “Политика”