Суворов (Резун)

OleZenit · Post by **OleZenit** » 06 Mar 2004 00:00

wolfboy wrote:... Дескать ежели Сталин ударит первым, так разгромит Гитлера в две недели ...

Попробуйте мыслить как современник 40-го года , ничего не знающий о 45-м.
Прикиньте разницу в Линии Мажино и Линии Маннергейма. И результативность их преодоления разными кандидатами
на "обладание Европой". Кого вы бы считали фаворитом ?

sterhus · Post by **sterhus** » 06 Mar 2004 00:01

alexbib wrote:
sterhus wrote:
LePetiteElf wrote:
На 21 июня 1941 года в Красной Армии было ...

http://www.battlefield.ru/library/books ... at6_r.html

Читайте и изучайте.
Особенно обратите внимание на разделы "всего" и "исправные".

прочитал:)

Танков на ходу было почти 19000.
Там есть колонки "исправный", "требуют незначительного ремогнта" (это те, что на ходу и могут применяться в бою),

как вы там эту цифру увидели, ума не приложу.
"требуют незначительного ремонта" в бою применяться не могу и не применялись.

wolfboy · Post by **wolfboy** » 06 Mar 2004 00:21

OleZenit wrote:
wolfboy wrote:... Дескать ежели Сталин ударит первым, так разгромит Гитлера в две недели ...

Попробуйте мыслить как современник 40-го года , ничего не знающий о 45-м.
Прикиньте разницу в Линии Мажино и Линии Маннергейма. И результативность их преодоления разными кандидатами
на "обладание Европой". Кого вы бы считали фаворитом ?

Не помню чтобы линию Мажино преодолевали. Ее просто обошли по Бельгии. Обычный маневр, марш-бросок. Тактический ход, выигравший войну. Но о боеспособности армии мало что говорящий.

А вот рядом с Финляндией Бельгии как то не было. Все больше Карелия.
И та и другая линия считалась неприступной. А в лоб была взята только линия Маннергейма. За три месяца. В сорокоградусный мороз.
И заинтересованных современников - правительства Литвы, Латвии и Эстонии - это настолько впечатлило, что они ентой самой Красной Армии просто сдались, хотя имели какие - никакие, но вооруженные силы.

Впрочем, это я уже Резуна цитирую. Где только не ступала его нога...

OleZenit · Post by **OleZenit** » 06 Mar 2004 00:25

wolfboy wrote: А вот рядом с Финляндией Бельгии как то не было. Все больше Карелия.
И та и другая линия считалась неприступной. А в лоб была взята только линия Маннергейма. За три месяца. В сорокоградусный мороз.
...

Спасибо напомнили. А напомните , что случилось после этого с Парижем и Хельсинки.

wolfboy · Post by **wolfboy** » 06 Mar 2004 00:31

Ну что случилось, Париж оккупировали, с Финляндией заключили мир.
В чем пойнт то? СССР воевал хуже что ли? Или планировать советские маршалы не умели? Так вроде, Халкин - Гол уже был?

Слiн · Post by **Слiн** » 06 Mar 2004 00:36

LePetiteElf wrote:
ну и помри. гаубица бьет не прямой наводкой. так что пристреляться по "ориентиры перед окопами своей пехоты" не получится. ее назначение- перелетел снаряд через своих и попал в чежих.

Заградительный огонь типа. :pain1:

Кстати с мест, где Тополи и Першинги прячутся тоже их соотв. целей не разглядеть, даже в самый мошный цейсовский бинокль

vovap · Post by **vovap** » 06 Mar 2004 00:45

LePetiteElf wrote:по наступлению. еще раз повторю: чтобы наступать нужно минимум трехкратное превосходства в танках. чего у гитлера не было.

Ну, как-то ему таки удалось наступать, и довольно успешно. Нет?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 06 Mar 2004 00:52

Ctrl-C wrote:
LePetiteElf wrote:что-то вы путаете. где это вы увидели одни танки в чистом поле??
ссср стянул к границе 5млн только первого эшелона.
построил аэродромы с наступательной авиацией.

Я? Это вы с Резуном пытаетесь сделать далеко идущие выводы из качества и количества танков.

И где вы видели оборонительную авиацию

Из вопроса сразу видно, что книгу вы не читали. 'спорим о вкусе устриц с теми, кто их ел' (или как там у Жванецкого).

По Резуну - стратегические бомбардировщики - оборонительное вооружение. Они лупят по площадям - не прицельно. Если надо наступать - их нет смысла использовать - поскольку они уничтожают инфраструктуру. В СССР перед войной был разработан стратегический бомбардировщик, который летал выше всех остальных самолетов, в том числе и немецких истребителей. Было выпущено штук 5 таких самолетов. В серию их не пустили. (если бы пустили - Берлин можно было бы спокойно бомбить с первых дней войны).

На одном из таких самолетов, кто-то из правительства в Лондон летал над немецкой территорией.

Лирическое отступление - идея была очень интересная для своего времени. Это был бомбардировщик с 5 двигателями. 4 стояли на крыльях, как и положено, а пятый находился внутри фюзеляжа и крутил компрессор, который гнал воздух 4-м остальным двигателям. Ничего подобного у конкурентов до конца войны так и не появилось.

Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы немедленно принять такие бомбардировщики на вооружение (если мы обороняться, конечно собираемся).

alexbib · Post by **alexbib** » 06 Mar 2004 01:08

sterhus wrote:как вы там эту цифру увидели, ума не приложу.
"требуют незначительного ремонта" в бою применяться не могу и не применялись.

уж приложите пожалуйста, как нибудь - ведь там сносочка есть про то, что не на ходу. А "требуют незначительного ремонта" - это какая-нибудь фигня. Взять любую машину и проверить - 99% будут "требовать незначительного ремонта". Это не значит что их нельзя применять.

Если у танка фара треснутая или "крыло" над траком немного помялось или краска облупилать - это и означает "требуют незначительного ремонта". Но они на ходу, могут ездить и стрелять.

Вот данные по ЛенВО

Округ____Всего_Исправные__Требуют___*Требуют___*Требуют
_____________________незначительного_длительного__капитального
________________________ремонта________ремонта___ремонта
ЛенВО____1857____8______1536____________210______104
...
Всего___23106______2611_______16080____2157_____2258

* Танки не на ходу

Вы всерьез полагаете, что из почти 2 тысяч танков в Ленинградском военном округе могли воевать только 8 ? Что, на весь Ленинградский округ было 8 танков ? из 1857 ? :lol:

Я охотно поверю что из 1857 танков 8 были в идеальном состроянии, 1536 исправны, но требовали небольшого ремонта (подкрасить и т.п.) и 315 были неисправны ( смотри сноску *).

Строка "Всего" - 2611 + 16080 = 18691.
Это и было количество боеспособных танков на начало войны. Из них КВ и Т34 - 1325.

Те, которые с *
2157 + 2258 = 4415 - это количество неисправных танков на начало войны.

Теперя понятно ?

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 06 Mar 2004 01:16

slozovsk wrote:По Резуну - стратегические бомбардировщики - оборонительное вооружение. Они лупят по площадям - не прицельно. Если надо наступать - их нет смысла использовать - поскольку они уничтожают инфраструктуру.

Гениально. А при обороне инфраструктура не разрушается?
Танки тогда тоже оборонительное оружие - они уничтожают инфраструктуру при выстрелах. И пушки. А так как в Союзе было больше танков, он больше был готов к обороне.

В СССР перед войной был разработан стратегический бомбардировщик, который летал выше всех остальных самолетов, в том числе и немецких истребителей. Было выпущено штук 5 таких самолетов. В серию их не пустили. (если бы пустили - Берлин можно было бы спокойно бомбить с первых дней войны).

На одном из таких самолетов, кто-то из правительства в Лондон летал над немецкой территорией.

Лирическое отступление - идея была очень интересная для своего времени. Это был бомбардировщик с 5 двигателями. 4 стояли на крыльях, как и положено, а пятый находился внутри фюзеляжа и крутил компрессор, который гнал воздух 4-м остальным двигателям. Ничего подобного у конкурентов до конца войны так и не появилось.

Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы немедленно принять такие бомбардировщики на вооружение (если мы обороняться, конечно собираемся).

Кто разработал, как фамилия самолета?

vovap · Post by **vovap** » 06 Mar 2004 01:18

LePetiteElf wrote:самолеты "иванов"(которых наштамповали очень и очень много) имели исключительно атакующую направленность. в зашите были бесполезны.

Самолетов "Иванов" (Су-2) в реальности было выпущено около 500 штук. Не дофига я бы сказал. Причем производство было прекращено еще до начала войны - как раз из за низких тактико-технических характеристик - в пользу Пе-и Ил-2.
Рассуждение же о "наступательной" и "оборонительной" направленности видов вооружений вообще дело не самое разумное. Нету такго, вообще говоря.

скажем гаубица, в защите малоэффективна. она для нападения.

Да? Боюсь, это будет большим сюрпризом дла армейских офицеров.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 06 Mar 2004 01:19

Чем больше читаю етот топик, тем яснее становится, что просто так таких фактов не насобираешь - они в голову не придут. Ето реверс инжиниринг - берется интересная идея, в которую многие потом поверят - люди любят верить в небылицы, например, пришествие марсиан, или нападение на Румынию, и под ето подгоняются "факты".
Иначе ну никак не собрать тех "фактов" - они просто в голову не придут если не было с самого начала цели для чего ети факты.

vovap · Post by **vovap** » 06 Mar 2004 01:20

wolfboy wrote:Не помню чтобы линию Мажино преодолевали. Ее просто обошли по Бельгии. Обычный маневр, марш-бросок. Тактический ход, выигравший войну.

Прорывали в том числе. И без существенных трудностей, кстати.

vovap · Post by **vovap** » 06 Mar 2004 01:23

slozovsk wrote:В СССР перед войной был разработан стратегический бомбардировщик, который летал выше всех остальных самолетов, в том числе и немецких истребителей. Было выпущено штук 5 таких самолетов. В серию их не пустили. (если бы пустили - Берлин можно было бы спокойно бомбить с первых дней войны).

Дорогой slozovsk, Вы лучше не цитируйте Резуна по системам вооружений и особенно авиации. Уверяю Вас, он по этому вопросу пишет полный бред, неудобно получится.

vovap · Post by **vovap** » 06 Mar 2004 01:31

wolfboy wrote:А вот рядом с Финляндией Бельгии как то не было. Все больше Карелия.
И та и другая линия считалась неприступной. А в лоб была взята только линия Маннергейма. За три месяца. В сорокоградусный мороз.
И заинтересованных современников - правительства Литвы, Латвии и Эстонии - это настолько впечатлило, что они ентой самой Красной Армии просто сдались, хотя имели какие - никакие, но вооруженные силы.

Опять - таки, не хорошо повторяться, но то, что Резун пишет про финскую - просто ерунда. В каких-то областях с ним можно спорить, но это - просто чуш.
Финская была тяжелейшим провалом, который в конечном счете только напряжением всей страны удалось потом привести к какому-то успеху.
Печальное состояние армии проявилось во все красе. Настолько, что после войны прошло трехдневное совещание-разбор полетов высшего комсостава на котором (все 3 дня) присутствовал Сталин.
Именно по итогам финской в значительной степени реформировалась армия в конце 40-го начале 41.