Феодальное право, крепостные крестьяне и современная Россия

[siharry]

Поразительны представления авторов о России дореволюционной. На первых же страницах читаем, что в голод 1891 года «пострадало около 40 млн человек, несколько сот тысяч из них умерло». На самом деле хоть тогдашняя либеральная пресса всеми силами и пыталась доказать, что правительство спокойно смотрит на то, как гибнут от голода люди, ни одного случая голодной смерти журналистам того времени привести не удалось.

Классная ссылка. Мне еще понравилось вот это:

"Под фотографией сеятеля, например, написано «Безлошадный крестьянин». Жаль, никто не объяснил докторам наук, что в те времена даже самые «лошадные» сеяли вручную и босиком."

[Лабудиния]

Sergey___K: Посмотрел. Фигово. То, что никого не пугает - еще фиговее.
Может не туда посмотрел, вот и поплохело, а все подумали - шутит?…

8К:
--…в чем ваш мотив…--
Да хотя бы в том, что как форма социальной организации в тот исторический период крепостное право было достаточно органично российскому обществу.
В том, что отказавшись от функционально обоснованных в российских условиях моделей административного устройства и сельскохозяйственного производства общество не смогло на протяжении длительного времени убедительно доказать целесообразность этого шага.
В том, что следование сложившимся стереотипам не только не способствует поиску правильных решений, но и стимулирует поиск очков, находящихся на носу.
Наконец в том, что изучение школьного курса истории предполагает овладение методом самостоятельного получения исторических знаний и последующих выводов.
Вот такой "собачий вальс".

-- Непонятно мне, зачем всякий вздор из пальца высасывать.--
А затем, чтобы сплюнуть. Не глотать же. Или глотать? И где, интересно, палец до этого побывал?

Evgueni:
-- Понимаете, Россия страна специфичная тем, что в ней феодализма не было вообще за всю ее историю. --
А разве феодализм есть застывшая безвариантная форма? В Китае тоже не было феодализма?

-- … владения феодала являются его частной собственностью, которая не может быть у него отнята никем, даже государством… --
Такой собственности в человеческом обществе не существовало, не существует и не может существовать НИКОГДА. Почему - это предмет отдельного разговора.

-- …эти имения давались государством и в любой момент могли быть отобраны в казну… --
Наверное, правильней сказать "признавались государством", поскольку наследственное право многих могло уходить в историю глубже генеалогии лиц, государство в то время представлявших.

-- И тем более уж никакого феодализма нет сейчас. --
Не потому ли, что дама вышла замуж и переменила фамилию?

-- Хотя я тут согласен с тем, что крестьяне в России жили лучше, чем крестьяне на Западе (в материальном плане). Это факт. --
Спасибо, но как раз этого я не утверждала. Все же стандарты качества жизни и уровня благосостояния в Европе и России были и остаются разными. К сожалению.

[Sergey___K]

Человек, отдававший за свой вольную до 160 тыс. рублей (царских) может называтся КАК УГОДНО, но по сути он уже полуолигарх.

да хоть полный олигарх, богач, крез, обершницель, как угодно его называйте. Но не купец. (По сути, барин может его продать другому барину, скажим, за пару тысяч верст от его фабрик-заводов. А тот барин его на конюшню поставит, и заместо оброка повесит на него барщину. Все. Нету олигарха. Для этого всего лишь барин-придурок нужен. Думаете, в дефиците?)

Так умерло от голода или от холеры?
В 1918 году испанка выкосила во всем мире от 20 до 50 миллионов человек....Сравните с Ирландским

Ничего я не хочу сравнивать. Вы плакались, что не можете найти упоминаний. Я вам "упомянул." Вам не нравится ссылка, предложите другую, со статистикой. Воспоминания очевидцев не есть статистика.

Откуда дровишки?

"Из гугла, вестимо".

Так от голода или от холеры? И по чьим подсчётам?

Да откуда я знаю. Найдете подушную раскладку, буду благодарен.

В том, что отказавшись от функционально обоснованных в российских условиях моделей административного устройства и сельскохозяйственного производства общество не смогло на протяжении длительного времени убедительно доказать целесообразность этого шага.

А что, кто-то отказывался? (За исключением Столыпина)

[8K]

8К:
--…в чем ваш мотив…--
Да хотя бы в том, что как форма социальной организации в тот исторический период ...

-- Непонятно мне, зачем всякий вздор из пальца высасывать.--
А затем, чтобы сплюнуть. Не глотать же. Или глотать? И где, интересно, палец до этого побывал?

Ну, собственно, я так и думал. Еще один подросток приблудился.

[Sergunka]

Ни разу, ни на одном форуме не услышала - "А вот я из крепостных..."

Да я тут уже устал повторятся, что я по матери из уральских крестьян

Родился правда долековато от Урала Дед по матери не вступал в колхоз два раза - был два раза раскулачен в 1929 году и 1939 году слава богу в 39 обошлось без 5 лет лагерей А если бы дед - пусть земля ему будет пухом пошел на компромис, то я бы родился как и полагается бы на месте ссылки Колхозники у нас там паспорта не имели до 70-х как помнится годов

[Александер]

А, если разобраться, чем уж так плохо было классическое русское крепостное право?
Это есть прикрепление крестьян к земле и их подчинение судебной и административной власти феодала. .......
....
...
Заменяя старое новым исходят из того, что новое всегда лучше старого. Вот только надо смотреть, кем изготовлено это «новое» и с какой целью.

Суда по постам siharry , Вы правы. Отмена крепостного права наверняка была инициированна европейско-оринтированными кругами в России.
Мне не встрачалась описание реакции самих крепостных на эту отмену, но вполне допускаю, что она была негативной. (Поправьте, кто знает)

[siharry]

Человек, отдававший за свой вольную до 160 тыс. рублей (царских) может называтся КАК УГОДНО, но по сути он уже полуолигарх.

да хоть полный олигарх, богач, крез, обершницель, как угодно его называйте. Но не купец. (По сути, барин может его продать другому барину, скажим, за пару тысяч верст от его фабрик-заводов. А тот барин его на конюшню поставит, и заместо оброка повесит на него барщину. Все. Нету олигарха. Для этого всего лишь барин-придурок нужен. Думаете, в дефиците?)

http://historyxix.km.ru/book/oldreg/oldreg12.htm
======================================
Помещик обладал властью над крепостными прежде всего в силу того, что был ответственен перед государством как налоговый агент и вербовщик. ...
Он, тем не менее, никогда не был юридическим собственником крепостного, а владел лишь землей, к которой был прикреплен крестьянин.

Торговля крепостными была строго запрещена законом. Некоторые крепостники все равно занимались таким торгом в обход законодательства, однако в. общем и целом крестьянин мог быть уверен, что коли ему так захочется, он до конца дней своих проживет в кругу семьи в своей собственной избе. Введенная Петром рекрутская повинность именно потому явилась для крестьян великим бедствием, что ломала эту устоявшуюся традицию, год за годом отрывая от семьи тысячи молодых мужчин.

Sergey___K, ну посудите сами, стал бы крестьянин "упахиваться", если бы вероятность мгновенно потерять все нажитое была бы больше статистической погрешности?
Посмотрите на колхозы, которые появились через 100 лет, ведь забили же на работу и начали водку трескать... Те же самые люди.

[siharry]

-- Хотя я тут согласен с тем, что крестьяне в России жили лучше, чем крестьяне на Западе (в материальном плане). Это факт. --

Спасибо, но как раз этого я не утверждала. Все же стандарты качества жизни и уровня благосостояния в Европе и России были и остаются разными. К сожалению.

К сожалению, это да, потому как после коммунистического переворота эти уровни стали зеркально противоположными.

http://historyxix.km.ru/book/oldreg/oldreg12.htm
============================================
Прочтите жалобы английских фабричных работников: волоса встанут дыбом от ужаса. Сколько отвратительных истязаний, непонятных мучений, какое холодное варварство с одной стороны, с другой какая страшная бедность! Вы подумаете, что дело идет о строении фараоновых пирамид, о евреях, работающих под бичами египтян. Совсем нет: дело идет о сукнах г-на Смита или об иголках г-на Джэксона. И заметьте, что все это есть не злоупотребления, не преступления, но происходит в строгих пределах закона. Кажется, что нет в мире несчастнее английского работника...
У нас нет ничего подобного. Повинности вообще не тягостны. Подушная платится миром; барщина определена законом; оброк не разорителен (кроме как в близости Москвы и Петербурга, где разнообразие оборотов промышленности усиливает и раздражает корыстолюбие владельцев). Помещик, наложив оброк, оставляет на произвол своего крестьянина доставать оный, как и где он хочет.
Крестьянин промышляет, чем вздумает и уходит иногда за 2000 верст вырабатывать себе деньгу... Злоупотреблений везде много; уголовные дела везде ужасны. Взгляните на русского крестьянина: есть ли и тень рабского уничижения в его поступи и речи? О его смелости и смышлености и говорить нечего. Переимчивость его известна. Проворство и ловкость удивительны.
Путешественник ездит из края в край по России, не зная ни одного слова по-русски, и везде его понимают, исполняют его требования, заключают с ним условия. Никогда не встретите вы в нашем народе того, что французы называют un badaut [бездельником]; никогда не заметите в нем ни грубого удивления, ни невежественного презрения к чужому. В России нет человека, который бы не имел своего собственного жилища. Нищий, уходя скитаться по миру, оставляет свою избу. Этого нет в чужих краях.
Иметь корову везде в Европе есть знак роскоши; у нас не иметь коровы есть знак ужасной бедности.

А. С. Пушкин. Полное собрание сочинений в десяти томах, М.-Л,
1949, VII, Стр. 289-91.

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/denlit/043/31.html
============================================
письмо Белинского Боткину от 7/19 июля 1847 года из Европы.
"Только здесь я понял ужасное значение слов пауперизм и пролетариат. В России эти слова не имеют смысла. Там бывают неурожаи и голод местами… но нет бедности… Бедность есть безвыходность из вечного страха голодной смерти. У человека здоровые руки, он трудолюбив и честен, готов работать — и для него нет работы: вот бедность, вот пауперизм, вот пролетариат!"

[Evgueni]

Evgueni:
-- Понимаете, Россия страна специфичная тем, что в ней феодализма не было вообще за всю ее историю. --
А разве феодализм есть застывшая безвариантная форма? В Китае тоже не было феодализма?

В европейском плане - нет.

Я же приводил основные характеристики европейском феодализма: 1) Договорной характер феодала с вассалом, обусловленный определенными правовыми нормами и 2) Децентрализация и сильная роль местного самоуправления (в городах - это свободные горожане, в остальных местах - дворяне-шляхта). Для Китая, насколько мне известно, все это характерно не было.

Наиболее показательными примерами феодализма с минимальной примесью абсолютизма являлись Польша и Великое Княжество Литовское (о которых мне доводилось тут много говорить). Впрочем, зачатки феодализма существовали и на Северо-Восточной Руси в домонгольскую эпоху. Но в силу некоторых причин, он там не сумели развиться (в отличие от Западной Руси, превратившейся потом в ВКЛ).

-- … владения феодала являются его частной собственностью, которая не может быть у него отнята никем, даже государством… --
Такой собственности в человеческом обществе не существовало, не существует и не может существовать НИКОГДА. Почему - это предмет отдельного разговора.

По-крайней мере, по закону это именно так. И сейчас на Западе так.

-- …эти имения давались государством и в любой момент могли быть отобраны в казну… --
Наверное, правильней сказать "признавались государством", поскольку наследственное право многих могло уходить в историю глубже генеалогии лиц, государство в то время представлявших.

Именно.

Государство - это вообще понятие производное. Изначально были землевладельцы - удельные князья. Чтобы легче было обороняться от врагов, они вступали в вассальные отношения с неким выбранным "центральным" князем, который становился "Великим князем". Но эти отношения могли быть и разорваны, если князей по каким-то причинам они не устроят.

А вот в азиатской модели - все наоборот. Центр - первичен, а вся земля изначально принадлежит государю. А дворяне и проч. холопы владеют ею лишь в той мере, в какой они этому самому "государю" служат.

-- И тем более уж никакого феодализма нет сейчас. --
Не потому ли, что дама вышла замуж и переменила фамилию?

Да нет. Просто феодализм вообще умер как таковой еще в 18-ом веке, когда настало Новое Время с начинающими зарождаться капиталистическими отношениями.

-- Хотя я тут согласен с тем, что крестьяне в России жили лучше, чем крестьяне на Западе (в материальном плане). Это факт. --
Спасибо, но как раз этого я не утверждала. Все же стандарты качества жизни и уровня благосостояния в Европе и России были и остаются разными. К сожалению.

А я и не говорил, что это Вы утверждали. Это Сихарри говорил.

[Лабудиния]

Ну, собственно, я так и думал. Еще один подросток приблудился.

Ответ краткий, но емкий. Спасибо.

[Лабудиния]

Евгений.
Пожалуй, соглашусь с большинством Ваших уточнений, чтобы избежать терминологических топтаний и сутолоки. Однако, Вами все таки признается существование форм феодализма, отличных от европейского.
Кстати, приводя основные его характеристики, Вы незаслуженно обошли вниманием церковь, как крупнейшего феодала-землевладельца. Полагаю, в силу очевидности этого факта. Но это так, к слову. Давайте пройдемся по пунктам. Итак.

1) Договорной характер феодала с вассалом, обусловленный определенными правовыми нормами

Сравните: «Союзный договор», «Договор о разделении полномочий между субъектами федерации». Если здесь нет логических параллелей, то тогда и лужковская кепка не головной убор, а знак отличия.

2) Децентрализация и сильная роль местного самоуправления

Нет ли у Вас знакомых в Татарии или Башкирии? А на Кубани? Северный Кавказ умышленно не упоминаю.

Наиболее показательными примерами феодализма с минимальной примесью абсолютизма являлись Польша и Великое Княжество Литовское

Признаю Ваш приоритет в глубине и обстоятельности приведенных сведений о средневековых Польше и Литве, на я как раз и опасалась скатывания к конкретике в ущерб систематизации современных форм социального атавизма.

-- … владения феодала являются его частной собственностью, которая не может быть у него отнята никем, даже государством… --
По-крайней мере, по закону это именно так. И сейчас на Западе так.

Не буду это комментировать до тех пор, пока не будет обсуждено и согласовано понятие «Запад»

…эти отношения могли быть и разорваны, если князей по каким-то причинам они не устроят.

Опять-таки, почему того же нельзя сказать о нашем недавнем прошлом? Вы не помните таких попыток? Россель, Шаймиев, Рахимов…

Просто феодализм вообще умер как таковой еще в 18-ом веке…

«Слухи о моей смерти оказались несколько преувеличенными» (© Марк Твен)

А я и не говорил, что это Вы утверждали. Это Сихарри говорил.

Я. поначалу, судорожно задергалась, Кто такой Сихарри? Почему-то выстраивался ассоциативный ряд из Ганди, Зарратустры, Конфуция и т.д. Только поднявшись выше «въехала», что это участник форума, который меня заметил. .
Его же прошу не драматизировать до зеркальности период «после коммунистического переворота», хотя для этого и имеются основания. Сразу приходит на ум: колхоз - дело добровольное: хочешь - вступай, не хочешь - расстреляем
Но я согласна, приведенные цитаты ярки и уместны.

Мне не встречалось описание реакции самих крепостных на эту отмену…

Остается предположить, что они уполномочили сделать это русских писателей того периода. Надо будет покопаться в поисках литературных примеров.

[Evgueni]

1) Договорной характер феодала с вассалом, обусловленный определенными правовыми нормами

Сравните: «Союзный договор», «Договор о разделении полномочий между субъектами федерации». Если здесь нет логических параллелей, то тогда и лужковская кепка не головной убор, а знак отличия.

Здесь принципиальная разница. У феодалов земля была в частной собственности. А нынешним управляющим "субъектами федерации" земля не принадлежит, она вся формально принадлежит "государству", а они - только временщики и ничего более.

[Лабудиния]

Здесь принципиальная разница. У феодалов земля была в частной собственности. А нынешним управляющим "субъектами федерации" земля не принадлежит, она вся формально принадлежит "государству", а они - только временщики и ничего более.

Разница, действительно, существует. Пока. Поэтому, все же, не следует вырывать из контекста то обстоятельство, что исторически частной собственности отдельных лиц предшествовала общинная собственность (племени, рода, семьи). А большинство недавних и многие нынешние "управляющие" отнюдь не считали свое положение временным и могли (или могут?) продвинуться достаточно далеко в государственно-юридической легитимизации своего фактического статуса. Подтверждением тому настойчивое и энергичное лоббирование в органах государственной власти законов о земле.