Феодальное право, крепостные крестьяне и современная Россия

[Hamster]

Секундочку
Когда было отменено крепостное право в России ?
При Сталине оно существовало точно для колхозников, а если брать беспаспортных Корейцев на дальнем Востоке, тоеще пару десятков лет назад.

А вы знаете, что за 70 лет советской власти процент населения страны, жившего в городах, вырос в 4.5 раза, с 15 до 65%? В том числе только за период с 1940 по 1960 год ( после введения института прописки ) - с 30 до 48%. То есть, имела место непрерывная и заметная миграция сельского населения в города. Вам не кажется, что здесь есть противоречие.

[siharry]

Купцы - крепостными? А графьев у вас крепостных не завалялось?

"В сословном купеческом свидетельстве..."

Так вы про сословия...

А я не о бумажке, а о сути, работал вот такой крепостной, владел фабрикой, кораблями, а потом выкупился(получил вольную) и мгновенно стал купеческого сословия. Вся разница - не оброк, а налог начал платить.
Такими купцами все Гуглы забиты...

[siharry]

Рекомендую все-таки что-нибудь по-истории почитать (даже если говорить о Франции).

Первая попавшаяся скидка из Гугла.

"В 1527 году Франциск I после разгрома под Павией искал как козла отпущения, так и средства для оплаты выкупа, назначенного Карлом V. Жертвой королевских репрессий пали его казначей и кредиторы, которых он разорил и отдал под суд. Многие из них происходили из Турени и были связаны родственными узами с Жилем Бертело. Ему удалось бежать в Лотарингию, и в 1520 году он скончался в Камбре. Замок Жиля в 1528 году поступил в королевскую казну, а затем Франциск I пожаловал его Антуану Раффену, своему соратнику по Павии и Мариньяно."

Кстати, до Петра-отморозка в России не было абсолютного правления. Гигантскую роль играла Боярская Дума.

[Evgueni]

Погодите, погодите. Только что Вы утверждали, что никто зeмлю у феодалов не отнимал. Типа, был закон и цивилизованные феодальные французы его свято соблюдали.
А тут уже выясняется, что с этим самым законным королём приходилось воевать за своё законное имущество.
То есть, вассал был весь такой из себя правовой и независимый, но только до тех пор пока король не становился сильнее и не сажал его в Бастилию или на кол?

Так сам факт, что существовали самые настоящие войны между феодалами и королем показывает, что король был не настолько уж всемогущ, а феодалы (и города) находили для себя возможным ему сопротивляться.

В истории России (по крайней мере, начиная с Ивана III) некоторым подобием может служить только Новгород (ну и пожалуй, Псков). И то только потому, что они сформировались вне состава Московского княжества. А все остальные - извольте, государевы холопы.

[Evgueni]

Рекомендую все-таки что-нибудь по-истории почитать (даже если говорить о Франции).

Первая попавшаяся скидка из Гугла.

"В 1527 году Франциск I после разгрома под Павией искал как козла отпущения, так и средства для оплаты выкупа, назначенного Карлом V. Жертвой королевских репрессий пали его казначей и кредиторы, которых он разорил и отдал под суд. Многие из них происходили из Турени и были связаны родственными узами с Жилем Бертело. Ему удалось бежать в Лотарингию, и в 1520 году он скончался в Камбре. Замок Жиля в 1528 году поступил в королевскую казну, а затем Франциск I пожаловал его Антуану Раффену, своему соратнику по Павии и Мариньяно."

Так нет, я не говорю, что все было безоблачно. Бывало и такое, а бывало, что и королю давали 3.14здюлей.

Кстати, до Петра-отморозка в России не было абсолютного правления. Гигантскую роль играла Боярская Дума.

Согласен, но с одной оговоркой: до Петра в 17-ом веке. До смутного времени в Северо-Восточной Руси именно что был абсолютизм (начиная с Андрея Боголюбского и кончая Иваном Грозным).

[Sergey___K]

Купцы - крепостными? А графьев у вас крепостных не завалялось?

"В сословном купеческом свидетельстве..."

Так вы про сословия...

А я не о бумажке, а о сути, работал вот такой крепостной, владел фабрикой, кораблями, а потом выкупился(получил вольную) и мгновенно стал купеческого сословия. Вся разница - не оброк, а налог начал платить.
Такими купцами все Гуглы забиты...

Ну да, "и не волгу, а сто рублей, и не а Спортлото, а в карты, и не выиграл, а проиграл" (с)
Если для вас вся разница оброк-налог, то, ой. У меня адекватных аргументов нет. А как здорово трактовать-то можно. Вот, типа, "в России, научные сотрудники были олигархами, по сути, вот был один, ничем правда не владел, денгами как-то авваладел и мгновенно стал олигархом."
или
"полковники были президентами, по сути. Был такой, полковник, ничем правда не владел, а потом получил премьерство и мгновенно стал президентом. "
На гугле вон полно ссылок.

Кстати, можно у вас попросить ссылочку про крепостного, "хозяина заводов газет и пароходов"?

[ShellBack]

Так сам факт, что существовали самые настоящие войны между феодалами и королем показывает, что король был не настолько уж всемогущ, а феодалы (и города) находили для себя возможным ему сопротивляться.

В истории России (по крайней мере, начиная с Ивана III) некоторым подобием может служить только Новгород (ну и пожалуй, Псков). И то только потому, что они сформировались вне состава Московского княжества. А все остальные - извольте, государевы холопы.

Вместо "никогда" согласились на "начиная с Ивана III". Уже прогресс.

Новгород. Псков. Тверь. Казань. Войско Донское при Болотникове. Дон и Урал при Разине. Пол-России при Пугачёве. Декабристы. И все сплошь - государевы холопы?

[siharry]

Слезы умиления покатилась из глаз. Но посмотрим на занудные факты. Когда голод был в Ирландии последний раз? 1840 год. Когда в России? (Советское время не рассматриваем) 1880. Хотя это конечно на уровне шумов.

Еще каких шумов...

Известный на весь мир голод в Ирландии.
------------------------------------------------------
http://www.refill.ru/skeptic/history/golod.htm

В истории известен ужасный голод в Ирландии в 1845 году, но изучение исторических материалов показывает, что еды в наличии было достаточно. Тогда в Ирландии вымерло около миллиона человек, многие покинули страну, население снизилось с 8 до 5 миллионов, а между тем именно в эти годы Ирландия экспортировала в Англию тысячи тонн мяса и муки.
-------------------------------------------------------
Найдите хоть одно отличие с коммунистическим голодомором 30-х.

Голод в России 1880 года.
Честно просидел уйму времени в Гугле, никаких ужасов не нашел. Нашел, что царское правительство потратило сколько денег на продовольствие для голодающего региона и записку росссийского агронома в этом самом 1880 году. (Об этом ниже).
Хотя упоминаний, что был голод -полно. Например:
------------------------------------------------------------
http://supol.narod.ru/archive/2003/3/SU1769.HTM
В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. (до революции) Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9.
------------------------------------------------------------

Блин, что ж за голод такой, повторяющийся через несколько лет? Читаем дореволюционного агронома.
Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже...
http://www.situation.ru/app/j_art_164.htm
Еще один его современник:
«В старинные времена в каждой усадьбе и у каждого зажиточного мужика бывали многолетние запасы хлеба, иногда прямо сгнивавшие за отсутствием сбыта. Эти запасы застраховывали от неурожаев, засух, гесенских мух, саранчи и т.п. Мужик выходил из ряда голодных лет всё ещё сытым, необессиленным, как теперь...»

То есть голод в России - означало недоедание.
А в Ирландии - 20% умерло от голода, а еще 20% успели убежать за границу.

Все эти сравнения неуместны, не зря же Пушкин писал: "Иметь корову везде в Европе есть знак
роскоши; у нас не иметь коровы есть знак ужасной бедности."

Утерев слёзы и сопли по поводу процветания русского крестьянства, вспомним, что и в XX веке "народ ютился в домах вместе со своей скотиной" на 1/6 части суши.

Я же уже Вам неоднократно говорил, что в 1917 в Россию пришла европейская цивилизационная модель.
Ирландский голодомор и коммунистический - близнецы.

Весь современный лоск на Европе - лишь последние 50 лет.

Опять же непонятно, с чего бы это выгодное положение русского крестьянина заставило его участовать в Революции, а ирландского нет? Ну там "Мир народам, земля - крестьянам"? Разъясните пожалуйста.

Объяснение одно - слишком тяжелым показался переход к промышленному капитализму. Пахать надо стало больше.
В Англии 10-летние дети метро строили - и ничего.
В России здоровенные мужики за зарплату железную дорогу прокладывали - сразу появилось куча плакальщиков: "а по бокам-то все косточки русские".

А организм настолько здоровый был, что и не заметили сразу заразу-то, как обычно бывает. Либеральничали много. Террористов и революционеров оправдывали.
Кстати, вот вам еще инфа:
Начало 20 века.
http://rus-sky.com/rc/v.htm
"общая годовая продолжительность рабочего времени, принимая во внимание большое число праздничных дней в России, составляла около 1775 рабочих часов. В Англии, при продолжительности рабочего дня в 9 часов, в механическом производстве число рабочих часов в год составляло около 2700, в Германии, где число праздничных дней было гораздо меньше, чем в России (6 праздничных дней, кроме воскресных), в то время только еще ставился вопрос о 10-часовом рабочем дне.

В н. XX в. продолжительность рабочего года в России составляла в промышленности в среднем около 250, а в сельском хозяйстве — около 230 дней. Для сравнения: в Европе эти цифры были совсем иными — около 300 рабочих дней в год, а в Англии — даже 310 дней. "

[Evgueni]

Вместо "никогда" согласились на "начиная с Ивана III". Уже прогресс.

Просто до Ивана III России как самостоятельного государства не было. Была Татария, частью которой являлось сначало Владимирское, а потом и Московское Княжество. Чисто русским независимым государством во времена ига была только Новгородская Республика на Северо-Западе.

Новгород. Псков. Тверь.

Да, спасибо. Тверь я упустил.

Казань. Войско Донское при Болотникове. Дон и Урал при Разине. Пол-России при Пугачёве. Декабристы. И все сплошь - государевы холопы?

Все перечисленное не имеет никакого отношения к феодальной борьбе.

[siharry]

Если для вас вся разница оброк-налог, то, ой. У меня адекватных аргументов нет.

Для того, чтобы были аргументы, читать надо больше. Тем более, я уже приводил ссылку. Американский историк.
http://historyxix.km.ru/book/oldreg/oldreg17.htm

"Уже в екатерининской комиссии по разработке нового уложения (1767-1768 гг.) купцы громко сетовали на конкуренцию со стороны крестьянства. К началу XIX в. основная часть русской торговли контролировалась крестьянами, которые могли заниматься коммерцией открыто, не платя обременительной гильдейской пошлины, налагаемой правительством на купцов, принадлежащих к городским гильдиям, и не неся всяческих государственных повинностей, лежащих на купеческих плечах."

Они платили оброк, а становясь купцами платили налог (пошлины + etc).

А как здорово трактовать-то можно. Вот, типа, "в России, научные сотрудники были олигархами, по сути, вот был один, ничем правда не владел, денгами как-то авваладел и мгновенно стал олигархом."
или
"полковники были президентами, по сути. Был такой, полковник, ничем правда не владел, а потом получил премьерство и мгновенно стал президентом. "

Можно ерничать, а можно почитать. Из той же ссылки:

"Капиталистический дух впервые проявился в России среди оброчных крестьян центральных губерний, особенно в прилегающих к Москве областях.
После того, как Екатерина, стремясь стимулировать промышленность в деревне, издала между 1767 и 1777 г. ряд законов, позволявших создавать текстильные производства без регистрации, государственные и помещичьи крестьяне начали превращать свои домашние ткацкие станки в большие фабрики с сотнями рабочих.

Кстати, можно у вас попросить ссылочку про крепостного, "хозяина заводов газет и пароходов"?

Из того же источника.
Предприниматели из крестьян, жившие в частных поместьях, оставались крепостными даже после того, как сколачивали огромные состояния.
Такие подневольные воротилы платили оброк, достигавший многих тысяч рублей в год. Если помещик давал им вольную (что, по вполне понятным причинам, он делал без чрезмерной охоты), им приходилось уплачивать за нее огромные денежные суммы. Шереметевские крестьяне платили за вольную по 17-20 тысяч рублей, а иногда цена доходила и до 160 тысяч.
Некоторые из них обзаводились своими собственными крепостными и образом жизни поистине напоминали феодальных сеньоров."

И в россыпь

1)
http://www.rus-sky.org/history/library/ ... lat9-1.htm
Крепостной графа Шереметева Бутримов Григорий Иванович в 1741 году основал текстильную мануфактуру, на которой работали вольнонаемные работные люди из крестьян-оброчников. ... в 1744 году в ней было 30 станов, то в 1755 — уже 69. После его смерти мануфактура переходит в руки другого крепостного крестьянина — предпринимателя Грачева .

2)
Основатель предпринимательского дела Грачевых крепостной крестьянин Иван родился в 1706 году, вначале занимался торговлей, а в 1748 году создал полотняную мануфактуру, выпускавшую продукцию высшего качества, которая через Петербургский порт шла за рубеж. Капиталы Ивана росли... В 1795 году выкупается на волю, отдав помещику все предприятия и земли, заплатив 135 тысяч рублей. Став вольным, Е. И. Грачев записался в купцы I гильдии и стал арендатором своих же фабрик.

3)
Крепостной крестьянин села Иванове Иван Матвеевич Гарелин — основатель династии предпринимателей текстильных мануфактур — вначале занимался посреднической торговлей полотнами. К 1765 году он накопил достаточно денег, чтобы перекупить у таких же, как он, крестьян-предпринимателей Грачевых полотняную мануфактуру Бутримова. В 1780-х годах на мануфактуре действовало 200 ткацких станов. ...Гарелины ... решили выкупиться на волю и в 1828 году так и поступили...
в 1837 году выкупили у помещика свое предприятие, переоборудовали его, сделав одним из самых передовых в России и Европе.

4)
Родоначальник семьи Савва Васильевич Морозов (1770-1862), крепостной помещика Н. Г. Рюмина, прошел длинный путь от пастуха, извозчика, наемного ткача на фабрике Кононова до владельца собственного шелкоткацкого заведения в селе Зуево Богородского уезда в 1797 году. В 1820 году Савва Морозов вместе с сыновьями выкупается на волю за 17 тысяч рублей.

5)
http://kamensky.perm.ru/proj/kaddr/dom_27.shtml
Известные купцы и пароходчики братья Каменские, выходцы из крепостных, внесли 8 тысяч рублей. Закладка храма состоялась 30 августа 1863 года.

6)
http://www.adit.ru/sp/article.asp?nomer=030
1828 год. Через несколько лет ивановские фабриканты-крестьяне Абрам Полушин и Петр Зубков выкупились из крепостной зависимости.

7)
http://www.ukrsugar.kiev.ua/news/zabor. ... 8&nid=1924
Бывшим крепостным, купцам первой гильдии Терентию, Кондрату, Степану Яхненки и Федору Симиренко, которые благодаря собственным способностям и таланту стали одними из самых богатых людей юга Украины, в 1832 году императорским указом было присвоено звание наследственных почетных граждан.


http://www.edic.ru/res/art_res/art_37316.html
Егор Иванович (1745—1821), из крепостных крестьян, с 1816 купец, владелец шёлкокрасильного заведения.

9)
http://www.ntagil.ru/history/person/4.shtml
Бирюков Алексей Галактионович (1825-18?? гг.)
- предприниматель, из крепостных приписанных к Нижнетагильскому заводу, в начале 60-х гг. владел кузнечной мастерской, изготовлявшей ковши, посуду и пр. (три мастера и шесть рабочих, объем производительности на сумму около 7 тыс. руб. в год).

10)
Гаев Иван Васильевич (1804 - 18?? гг.)
- предприниматель, из крепостных Демидовых, приписанных к Н. Тагильским заводам, в 50-60-е гг. ХIХ в. владел сундучным заведением (5 рабочих, годовой товарооборот - около 7 тыс. руб.).

11)
Глотов Николай Егорович (1832 - 19?? гг.)
- предприниматель, из крепостных Демидовых, выпускник Выйского училища, работал на Нижнетагильском механическом заводе. В 60-е гг. XIX в. Глотовым принадлежал небольшой механический завод в Нижнем Тагиле, изготовлявший паровые машины для Гороблагодатского округа. В 70-80-е гг. XIX в. Н. Е. Глотов управлял Абаканским заводом в Енисейской губернии, владел золотыми приисками в Сибири.

12)
Голованов Григорий Николаевич (1825-19?? гг.)
- предприниматель, из крепостных Демидовых, в 50-60-е гг. XIX в. владел подносной мастерской (35 рабочих) и кузнечным заведением (8 рабочих), общий объем продукции на 1862 г. составлял 45 тыс. руб.
-------------------------------------------------------------------------


Надоело копировать... Сами найдете, если желание будет. Гугл битком забит.

[siharry]

Все перечисленное не имеет никакого отношения к феодальной борьбе.

Evgueni, так Вам шашечки или ехать? (c) Нормальная жизнь или свобода резать глотки?
Вся эта феодальная борьба - причина многовековой кровавой бани в Европе.
Или вам лозунги важнее?

Или для того, чтобы Россию на Западе посчитали цивилизованной надо было пройти через европейский кровавый "опыт"?
Так было уже. После 17-го года получили всю европейскую цивилизацию в одном флаконе: и французскую революцию с последующим террором, и инквизицию, и кровавую колонизацию, и ирландский голодомор, и генриховскую индустриализацию, и "освобождение" народа и т.д. и т.п. Причем в гораздо более мягком варианте, чем было в Европе.
Так не признали за свою. Наоборот, Европа посмотрела в зеркало и ужаснулась.

[Sergey___K]

При чем здесь выходцы из крепостных.
Еще раз ваша фраза

В России купцы, ювелиры, хозяева мелких бизнесов (мельницы, мастерские, etc) очень и очень часто были крепостными.

купец - это звание (заметьте, я не стал придираться к "ювелиры, хозяева мелких бизнесов") не совместимое с "крепостной".
Точно так же бывший крепостной мог получить дворянское звание, но никак не настоящий. Крепостой купец - это то же самое, что рядовой поручик. (или какое там первое офицерское звание давашее дворянство без наследования.)
И это именно по сути.

Далее, порядку ради

Голод в России 1880 года.
Честно просидел уйму времени в Гугле, никаких ужасов не нашел. Нашел, что царское правительство потратило сколько денег на продовольствие для голодающего региона и записку росссийского агронома в этом самом 1880 году. (Об этом ниже).
Хотя упоминаний, что был голод -полно. Например:

" Вызванный неурожаем голод 1891-1892 гг. (от него и от сопутствовавшей голоду эпидемии холеры умерло по различным подсчетам от 375 до более чем 500 тыс. человек)"
http://www.hrono.ru/libris/lib_f/froyan11.html

Еще был голод в Поволжье 1916 году. во время которого - я был удивлен - правительство ввело продразврестку, но так и не смогло ее провести "по большевистски",( что в прочем скоро было исправлено, но уже другими).

[ShellBack]

Вместо "никогда" согласились на "начиная с Ивана III". Уже прогресс.

Просто до Ивана III России как самостоятельного государства не было. Была Татария, частью которой являлось сначало Владимирское, а потом и Московское Княжество. Чисто русским независимым государством во времена ига была только Новгородская Республика на Северо-Западе.

Ага. А Германии как государства не было аж до Бисмарка. А Италии до Гарибальди. То есть ни в Германии ни в Италии не было феодализма, сразу капитализм?

Казань. Войско Донское при Болотникове. Дон и Урал при Разине. Пол-России при Пугачёве. Декабристы. И все сплошь - государевы холопы?

Все перечисленное не имеет никакого отношения к феодальной борьбе.

Почему не имеет? Неча всяким узкоглазым с благородными европейскими рыцарями равняться?
Вот про Казань:

В 1563 году в Сибирском ханстве произошел переворот: хан Едигер (вассал России) был свергнут, власть захватил Кучум. Еще восемь лет продолжал он платить царю дань, но в 1571 году разорвал вассальные отношения с Москвой. Между Сибирским ханством и Россией началась борьба.

Про казацкие войны искать лень, сами просвещайтесь. "Крестьянскими бунтами" их назвали марксистские историки. Известно что за всеми самозваными царями шло большое количество местных вельмож - вассалов московского царя.

[ShellBack]

" Вызванный неурожаем голод 1891-1892 гг. (от него и от сопутствовавшей голоду эпидемии холеры умерло по различным подсчетам от 375 до более чем 500 тыс. человек)"
http://www.hrono.ru/libris/lib_f/froyan11.html

Так от голода или от холеры? И по чьим подсчётам?

Поразительны представления авторов о России дореволюционной. На первых же страницах читаем, что в голод 1891 года «пострадало около 40 млн человек, несколько сот тысяч из них умерло». На самом деле хоть тогдашняя либеральная пресса всеми силами и пыталась доказать, что правительство спокойно смотрит на то, как гибнут от голода люди, ни одного случая голодной смерти журналистам того времени привести не удалось.

[siharry]

Еще раз ваша фраза

В России купцы, ювелиры, хозяева мелких бизнесов (мельницы, мастерские, etc) очень и очень часто были крепостными.

купец - это звание (заметьте, я не стал придираться к "ювелиры, хозяева мелких бизнесов") не совместимое с "крепостной".
И это именно по сути.

Человек, отдававший за свой вольную до 160 тыс. рублей (царских) может называтся КАК УГОДНО, но по сути он уже полуолигарх.

Я не могу скопировать Вам ВЕСЬ Гугл. Sorry.

Далее, порядку ради
Вызванный неурожаем голод 1891-1892 гг. (от него и от сопутствовавшей голоду эпидемии холеры умерло по различным подсчетам от 375 до более чем 500 тыс. человек)"

Так умерло от голода или от холеры?
В 1918 году испанка выкосила во всем мире от 20 до 50 миллионов человек.

Кстати, разговор был о 1880 году и о "последнем голоде".

1891 год - это была "природная катастрофа".
Но посмотрим на 1891.
Голод затронул 40 миллионов людей, умерло 0.5 (включая эпидемию холеры).
Сравните с Ирландским соотношением 8млн./1млн погибших (и еще 2 млн. убежало).

Вот, про голод 1891 года пишут ОЧЕВИДЦЫ.

http://www.grad-kirsanov.ru/article.php?id=st013
"Сколь велико было желание россиян всех званий и сословий помочь попавшим в беду, свидетельствует "Список лиц, от которых получены пожертвования", приложенный Крониловым в книге. Деньги поступали со всех уголков необъятной страны. Отдавали кто сколько мог - от 20 копеек до 30 тысяч рублей. Впрочем, взнос в 30 тысяч позволил не только решить проблему с питанием, но и поддержать в преддверии весеннего сева крестьянские хозяйства"
Впрочем здесь говорится об одной губернии из двадцати.
На ликвидацию всех последствий природной катастрофы понадобилось гораздо больше.
http://cafe.pti.ru/st/99b3/vishnevsky/8.htm
государственный бюджет был подорван неурожаем 1891-1892 гг., вызвавшим голод (за один лишь год правительство израсходовало 162 млн. руб., т.е. почти всю свободную наличность).

А Ваша ссылка больше смахивает на "советскую историю", или проще говоря коммунистическую пропаганду.

И представляет собой смесь грязи про царскую Россию и "выперлов" такого типа:
"Интересы российского крестьянства нашли свое отражение в идеологии нового поколения революционной интеллигенции."
Откуда дровишки?