О нашей "дружбе" с Западом

Мнения, новости, комментарии
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Leonid_V.hm wrote:Это новый для меня вид аргументации. Данные за 1950-90 гг. в качестве иллюстрации несказанного роста производства с/х продукции в 28-35 гг.

Но раз Вы теперь предпочитаете послевоенный период , то вот данные Всемирной продовольственной организации (FAO)

И что же подтверждают Ваши графики? Лично мне непонятно.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Сергей, Вы безусловно начитанный человек, но невооружённым глазом видно, что Вы выбираете самые тенденционные цифры/мнения и потом выдаёте их за единственно верные (как было, скажем, в случае с потерями немцев во 2-й мировой).

Но иногда можно применять и обычныю логику, которой Вы так гордитесь.

Скажем, Вы утверждаете, что Индия не знала голода до англичан. И тут же заявляете, что население России голодало практически всегда. То есть Россия по уровню жизни была далеко позади Индии?

Ещё вопрос: большевики, по-Вашему, "сохранили жизнеустройство". Отчасти я с вами согласен: Они действительно вновь закрепостили крестьян и лишили население страны практически всех прав, т.е. вернули Россию к Петровским временам по общественным отношениям.
По этому поводу несклоько вопросов:
1. Эта цель, по-Вашему, была у них с самого начала или потом пришла в голову? И если потом, то в какой момент?
2. Значит ли это, что они врали про революцию, разрушение старого строя, создание нового человека и т.п.?
3. Считаете ли Вы, что возрождение крепостных "традиций" в 20-м веке было хорошо? И для всех стран или только для России?
4. Считаете ли Вы, что диктатура/монархия (в любом виде) - единственно правильная форма политического устройства России? А других стран?
5. Считаете ли Вы, что феодальные(в любом виде, т.е. не рыночные) отношения - единственно правильная форма экономического устройства России? других стран?
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
FAS
Уже с Приветом
Posts: 775
Joined: 19 Sep 2000 09:01
Location: Georgia, USA

Post by FAS »

ALK wrote:
serge66 wrote: Так что из двух зол, большевиков и либералов я выбираю первых, даже если это будет грозить мне лично потерей чашечки кофе.


При большевиках потерей чашечки может не ограничиться. Могут и руку вместе с чашечкой оттяпать, а могут и голову вместе со ртом для чашечки отобрать. :cry:

Да, вот так люди за кусок хлеба (заметьте, не колбасы) продают светлые идеалы капитализма и либерализма.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

serge66 wrote:
machineHead wrote:Опять же, бОльшую часть из этих 23 лет Россия не "тянула", а вполне успешно развивалась.
А 40 лет после Сталина (как и во время), Россия (тут согласен!) именно "тянула", поскольку была территорией, оккупиррованной постепенно подыхающей большевистской империей.


Это Вас обманул кто-то. Развитие после Александра привело к тому, что от 70 до 100 процентов русской промышленности стало принадлежать иностранному, в основном французскому, капиталу и страна уже в 905 не могла справиться даже с Японией.

Ещё упражнение по логике. "Развитие после Александра привело" - значит развитие таки-было, раз это Вы не отрицаете?
В чём тогда обман?
Теперь, "от 70 до 100 процентов " - это знaчит, что 100 процентов Вы допускаете как вариант? Значит ли это, что все Демидовы, Мамонтовы, Путиловы, Третьяковы и т.д. и т.п. на самом деле были французами?
Далее, Вы приводите эту цифру с какой целью? Показать рост инвестиций в Российскую промышленность? А не значит ли это, что экономика России действительно была очень перспективной, раз иностранцы в неё активно вкладывали свои деньги?
А что Вы знаете о российских инвестициях того времени за рубежом? Сколько их было, росли они или нет? Здесь, во Флориде, российский купец Деменьтьев основал город (Санкт-Петербург, кстати), посторол первую в штате железную дорогу.

А что значит "даже с Японией"? Япония - это далеко не Финляндия, где большевики обкакались в 40-м. Ни по населению, ни по военному потенциалу. США справились с ней с большим трудом, применив атомную бомбу. У России в 1905 году такой бомбы не было. Французы виноваты?
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

machineHead wrote:Сергей, Вы безусловно начитанный человек, но невооружённым глазом видно, что Вы выбираете самые тенденционные цифры/мнения и потом выдаёте их за единственно верные (как было, скажем, в случае с потерями немцев во 2-й мировой).

Но иногда можно применять и обычныю логику, которой Вы так гордитесь.

Скажем, Вы утверждаете, что Индия не знала голода до англичан. И тут же заявляете, что население России голодало практически всегда. То есть Россия по уровню жизни была далеко позади Индии?


Не так, не всегда, регулярный голод начался вскоре после реформ Александра II. По тем же причинам, что и в Индии. Разрушение традиционной сельской общины и массовое "отоваривание" хлеба, проще говоря вывоз его за границу на продажу. Впрочем, Индия находится в настолько более с/х благоприятной климатической зоне, что до введения в России индустриализированного с/х при большевиках, да Россия в среднем питалась хуже Индии.

machineHead wrote:Ещё вопрос: большевики, по-Вашему, "сохранили жизнеустройство". Отчасти я с вами согласен: По этому поводу несклоько вопросов:
1. Эта цель, по-Вашему, была у них с самого начала или потом пришла в голову? И если потом, то в какой момент?
2. Значит ли это, что они врали про революцию, разрушение старого строя, создание нового человека и т.п.?
3. Считаете ли Вы, что возрождение крепостных "традиций" в 20-м веке было хорошо? И для всех стран или только для России?
4. Считаете ли Вы, что диктатура/монархия (в любом виде) - единственно правильная форма политического устройства России? А других стран?
5. Считаете ли Вы, что феодальные(в любом виде, т.е. не рыночные) отношения - единственно правильная форма экономического устройства России? других стран?


1. Нет, впервые она была провозглашена в Апрельских тезисах. Это называли "перехватом эсеровских лозунгов". Как результат, крестьяне поддержали в основной массе большевиков в Гражданскую и обеспечили им победу.
2. Нет, не врали. Старым строем на тот момент были либеральные реформы Александра с последующими реформами Столыпина, разрушавшие общину и как результат приводящие к резкому ухудшению жизни крестьян.
Большевики пытались воплотить идею Маркса о том, что в России благодаря сохранившейся общине возможен переход к социализму "минуя кавдинские ущелья капитализма". Да, они сохранили общину в деревне, но они индустриализовали ее переведя на качественно новый уровень.
3. Это не было "хорошо", это было необходимо. И как только за счет крестьян была построена современная индустрия и страна получила и военную и экономическую и продовольственную безопасность "крепостное право" было отменено. Советский крестьянин времен "застоя" никак не похож на крепостного.
4. Нет, не считаю. В России это было традиционно, а такие традиции легко не ломаются. Вы видели демократов в августе 91го кричащих "Ельцин, Ельцин", а потом в 93 расстреливающих из танков Парламент? И что Вы тогда хотите от большевиков в 30х, когда даже в оплоте и колыбели демократии Западной Европе были такие диктатуры, что Сталин выглядел ребенком. Вы не можете отрицать, что режим стабильно демократизировался, хотя и не так быстро, как хотелось бы. И сейчас по многим параметрам мы ушли в откат. При Брежневе приезжая в Москву из Горького на пару дней я не должен был регистрироваться в милиции.
5. Не рыночные, не есть феодальные. В Китае никогда не было феодализма и рынка не было тоже. Да, я считаю, что плановая социально ориентированная экономика лучше для России сейчас и в обозримое время. Нет, я не считаю, что эта модель одинаково хороша для всех стран. Это всегда вопрос баланса рынка и плана, зависящий от местных текущих условий.
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

machineHead wrote:Ещё упражнение по логике. "Развитие после Александра привело" - значит развитие таки-было, раз это Вы не отрицаете?
В чём тогда обман?


Развитие бывает разное. Рак тоже развивается. Только хорошо ли это для Вас?

machineHead wrote:Теперь, "от 70 до 100 процентов " - это знaчит, что 100 процентов Вы допускаете как вариант? Значит ли это, что все Демидовы, Мамонтовы, Путиловы, Третьяковы и т.д. и т.п. на самом деле были французами?


Это по разным отраслям. Минимум 70% махимум 100%.
Нет, они были русскими, но их было мало.

machineHead wrote:Далее, Вы приводите эту цифру с какой целью? Показать рост инвестиций в Российскую промышленность? А не значит ли это, что экономика России действительно была очень перспективной, раз иностранцы в неё активно вкладывали свои деньги?


Опять, см пример про рак. Вы для него выглядите очень перспективно, но оно Вам нужно? Вон наш маяк Аргентина сейчас тоже думает, "как же так, я была такой перспективной..."

machineHead wrote:А что значит "даже с Японией"? Япония - это далеко не Финляндия, где большевики обкакались в 40-м. Ни по населению, ни по военному потенциалу. США справились с ней с большим трудом, применив атомную бомбу. У России в 1905 году такой бомбы не было. Французы виноваты?


Япония в 905 и Япония в 945 две большие разницы. Кстати основные японские сухопутные силы (Квантунскую Армию) разбили мы. С Финляндией воевал только Ленинградский округ 20летней Советской России (кстати, хоть и с трудом, но своего добился). С 35 летней Японией эпохи Мэйдзи воевала недавно сильнейшая в Европе 300летняя империя и проиграла вчистую.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

machineHead wrote:Сергей, Вы безусловно начитанный человек, но невооружённым глазом видно, что Вы выбираете самые

плохие цитаты из Кара-Мурзы — так надо закончить эту фразу.
Учитывая высокую популярность этого автора придётся поставить себе постоянную закладку на профессиональну критику его работ, иначе замаешься каждый раз искать.
Итак про Индию, которая не знала голода (попутно замечу, что разговор у нас идёт о дружбе России с Западом.)
это неправда. Например, С.А.Нефедов, со ссылками на многочисленные источники, повествует о голоде в Индии в 1330-50-х годах, в 1554-1556 годах, 1563, 1573 годах, 1630-1632 годах, 1658-59 годах. «Летописи 1710-х годов отмечают катастрофический рост цен, по сравнению с 1680-ми годами цены возросли вдвое. В правление Фаррух-Сийяра (1713-1719) цена 1 мана пшеницы составляла 4-5 рупий - это означало голод, который длился многие годы» (выдержка из http://antisgkm.by.ru/hist2.htm ) там же есть и ссылки на первоисточник.

Про общину так это, простите, бред, вернее махровая карамурзятина. На всякий случай, если найдутся желающие узнать, как К_М пришел к столь глубоким «выводам» вот еще раз ссылка на Ниткина.
http://antisgkm.by.ru/econ.htm
Желающие могут вести полемику с автором на его форуме и проверять выводы на форуме К-М.
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

Leonid_V.hm wrote:Это новый для меня вид аргументации. Данные за 1950-90 гг. в качестве иллюстрации несказанного роста производства с/х продукции в 28-35 гг.


Это была демонстрация тезиса об устойчивом росте после завершения коллективизации. Никто не говорил об устойчивом росте только до войны. Поскольку Вы запретили мне пользоваться "красными" источниками, а независимые на довоенный период мне на интернете не попались, дал послевоенный период.

Leonid_V.hm wrote:в графиках, которые построил Д. Ниткин для своей работы


А Вам значит можно пользоваться не только правыми, но и одиозно правыми?
Это тот самый Ниткин, который упорно настаивал, что СССР зависел от нефтяного экспорта больше, чем сейчас зависит РФ.
Графики его вполне бессмысленны, но в конце и он признает:

Так, применение электроэнергии в сельском хозяйстве с 1980 по 1990 г. возросло на 61%, применение минеральных удобрений - на 22%, капиталовложения выросли примерно на 40%, но в тот же период производительность труда в аграрном производстве выросла только на 28%, валовая продукция - на 12%.

Добавим от себя, при росте населения на 8%. Почему Ниткин полагает, что производительность труда должна расти теми же темпами, что и капиталовложения, это тайна, ведомая только Ниткину и Серовой, чью работу он использует. Но рост и того и другого, да и рост валовой продукции, опережающий рост населения, признает даже он.
С СССР полагаю разобрались.
И кто мне, наконец, даст ссылку на нынешние блестящие достижения?
С нетерпением жду.
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

Leonid_V wrote:Итак про Индию, которая не знала голода (попутно замечу, что разговор у нас идёт о дружбе России с Западом.)
это неправда. Например, С.А.Нефедов, со ссылками на многочисленные источники, повествует о голоде в Индии в 1330-50-х годах, в 1554-1556 годах, 1563, 1573 годах, 1630-1632 годах, 1658-59 годах. «Летописи 1710-х годов отмечают катастрофический рост цен, по сравнению с 1680-ми годами цены возросли вдвое. В правление Фаррух-Сийяра (1713-1719) цена 1 мана пшеницы составляла 4-5 рупий - это означало голод, который длился многие годы» (выдержка из http://antisgkm.by.ru/hist2.htm ) там же есть и ссылки на первоисточник.


Ага, на депонированную работу. Тут ученые есть? Скажите товарищу, что обычно депонируется. Если ты работаешь в академии твоя работа полная мура, если ее приходится депонировать, а не печатать, хотя бы в "трудах" родного института.

Leonid_V wrote:Про общину так это, простите, бред, вернее махровая карамурзятина. На всякий случай, если найдутся желающие узнать, как К_М пришел к столь глубоким «выводам» вот еще раз ссылка на Ниткина.
http://antisgkm.by.ru/econ.htm
Желающие могут вести полемику с автором на его форуме и проверять выводы на форуме К-М.


Родился новый ниткинец, поздравляю. Вот уж постмодернизм. Цель жизни Ниткина ругать весьма неплохого социолога Кара-Мурзу, цель жизни ниткинца пропагандировать Ниткина, ругающего Кара-Мурзу.
А сходить на http://www.situation.ru не вредно. Там Вас хоть не обругают Леонятиной за другие взгяды, поприличней народ, чем у Ниткина.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Да, сложилась интересная версия истории России (кратко перескажу усвоенные мной моменты):

- В первой половине 19 века российские крестьяне спокойно жировали, работая на помещичих усадьбах. Но жестокий и коварный Александр II их подло освободил, на что возмущённые крестьяне отетили 50-летней голодовкой;

- На рубеже веков не теле России стали появляться раковые опухоли в виде автомобилестроения, авиации, кинематографии и т.п. Самое возмутительное, что эти раки посотянно повышали жалование рабочим и платили налоги в казну;

- Тут Ильич влез на броневик и пообещал крестьянам отобрать у них землю и обратно закрпостить, а ракам свернуть шейки. С раками, рачихами и рачёнками разобрались быстро, а вот землю никак не отбирали. Некоторые несознательные крестьяне стали её пахать, сеять - короче вести подрывную деятельность. Тут пришёл Сталин и разобрался с этим безобразием - сеявших и пахавших предателей отправили в Гулаг, а землю, как и обещали, отобрали у всех.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

serge66 wrote: Вот уж постмодернизм. Цель жизни Ниткина ругать весьма неплохого социолога Кара-Мурзу, цель жизни ниткинца пропагандировать Ниткина, ругающего Кара-Мурзу.

Если бы в России 100 лет назад были люди, цель жизни которых ругать Ленина с Троцким, мы бы жили сейчас в своей стране, а в Штаты бы летали кофейку попить на Майами-Бич
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

machineHead wrote:Вот Женю(f_evgeny ) я из топика в топик прошу конкретно рассказать о том, как он стал голодать после отделения от СССР, так нет же, ни слова в ответ. Только что он теперь детей в Москву не может послать учиться, поскольку страна другая. Но в другую страну и при большевиках было не поехать, не так ли?

Ну, не люблю личную информацию сообщать. Но, как пример и в качестве исключения. В Союзе мне бы оставалось до пенсии 3 года. В сегодняшней Литве мне до пенсии 18 лет. Это если еще не продлят.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

FAS wrote:Рецепт простой - работать от зари до зари, переловить воров и взяточников, не для галочки, а по делу. Перестать надеяться, что поможет добрый дядя из Буржуинии или добрый местный царь во главе опять поведет к счастью. Перестать приходить в дикое, граничащее с сексуальным, возбуждение, от того, что наша ракета может убить народу больше, чем ихняя. Ну и прочий общечеловеский треп. Самое трудное - это первое, потому как масса народу, искренне негодуя по поводу воров и взяточников, лишь слегка забравшись на ступеньку выше по общественной лестнице, тут же начинает занимтаься тем же самым.
Про колхозы - их организация столкнулась с не меньшими трудностями, чем последствия их развала. Прокол в том, что люди привыкли что-то получать, работая кое-как и совсем не работая. И большевисткий наскок конечно остался в душе, одно сломать, другое быстро (!) сделать.
А что, в Литве пустые полки магазинов и нет торговцев на рынках? Они ж всего 50 лет при коммунистах жили! Неужели хватило?

- Это просто утопия. Детские сказки.
- Про колхозы. С развала прошло уже лет 13. Войны не было. Когда же кончатся трудности? Для сравнения в Литве через десять лет после организации колхозов дела пошли неплохо.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

machineHead wrote:Да, сложилась интересная версия истории России (кратко перескажу усвоенные мной моменты):


A что-нибудь кроме передергивания чужих мыслей Вы можете делать? Например, большевики к 27му восстановили уровень производства 1913го. Подчеркнем, что с 17 по 22й они имели на руках гражданскую войну и на выходе получили практически мертвую страну.
Вы, демократы, в 91м безо всякой войны получили одну из двух супердержав. Теперь, после 12 лет Вы можете похвастаться хотя бы уровнем производства 85го года?
Нет, Вы можете только ругать большевиков за чашечкой кофе почему то "в Париже", а не в наконец то свободной и демократической, процветающей вашими, буржуинов, усилиями России.
Last edited by serge66 on 12 Feb 2004 20:31, edited 1 time in total.

Return to “Политика”