Эффективность советской экономики

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 29 Jan 2004 19:38

Leonid_V.hm wrote:Если калория растёт на поле, которое «честный декханин» обрабатывает вручную (влошадную или иным каким слоном). Отвозит продукт на рынок на ишаке, а покупатель везёт домой этот мешок риса на велосипеде, то понятно откуда такие цифры.
Причём заметьте, удобрения на поле это навоз, а не суперфосфат, полученный с затратой энергии, да и дом «честного декханина» не обременён электричеством, так что даже прослушенный перед выходом на пашню суперхит индийской эстрады в энергозатраты не занесёшь.

Да, это из Кара-Мурзы.
Обратите также внимание, что хотя Вы и пытаетесь поднять эти аргументы на смех, что эффективность предприятий (в смысле продукт/ресурсы), расположенных, например в Китае, значительно выше, чем в США, почему производство и мигрирует туда. Точно также отмигрировало бы и производство зерна, если бы не дотировалось.
А затраты ресурсов в Китае ниже хотя бы за счет того, что китайцы на работу пешком ходят и едят горсть риса в день.

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 29 Jan 2004 19:44

f_evgeny wrote:В 1984-86 годах бюджетные дотации составляли 44,3% цены пшеницы.
Учитывая то, что

Ага, раскавыченный, но дословный Кара-Мурза пошел полным ходом.
Ну, тогда вот, поиска истины ради, иной взгляд на толкование снов ... пардон, экономики доктором химических наук
http://antisgkm.by.ru/agric/agric5.htm

Capricorn · Post by **Capricorn** » 29 Jan 2004 19:47

f_evgeny wrote:..Обратите также внимание, что хотя Вы и пытаетесь поднять эти аргументы на смех, что эффективность предприятий (в смысле продукт/ресурсы), расположенных, например в Китае, значительно выше, чем в США, почему производство и мигрирует туда. ...

Хмм "еффективность " , "себестоимость продукта"...

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 29 Jan 2004 19:54

Leonid_V.hm wrote:
f_evgeny wrote:В 1984-86 годах бюджетные дотации составляли 44,3% цены пшеницы.
Учитывая то, что

Ага, раскавыченный, но дословный Кара-Мурза пошел полным ходом.
Ну, тогда вот, поиска истины ради, иной взгляд на толкование снов ... пардон, экономики доктором химических наук
http://antisgkm.by.ru/agric/agric5.htm

Ну вот Вам цитата из Вашего источника:

Меры по поддержке производителей позволили фермерам странам ОЭСР получать за свою продукцию в среднем в 1,47 раза больше, чем это позволили бы им цены мирового рынка. В 1986-88 гг. номинальный коэффициент помощи производителям составлял в среднем 1,62.

Я бы оценил расхождение с приведенными в моем посте цифрами как незначительное.
Так что у Вас есть по сути вопроса?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 29 Jan 2004 20:00

Capricorn wrote:
f_evgeny wrote:..Обратите также внимание, что хотя Вы и пытаетесь поднять эти аргументы на смех, что эффективность предприятий (в смысле продукт/ресурсы), расположенных, например в Китае, значительно выше, чем в США, почему производство и мигрирует туда. ...

Хмм "еффективность " , "себестоимость продукта"...

Формула эффективности взята приведенная Выше моим уважаемым оппонентом как отношение (продуктов + услуг) к затратам всех ресурсов. Можете предложить свою.

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 29 Jan 2004 20:03

f_evgeny wrote: хотя Вы и пытаетесь поднять эти аргументы на смех,

Дорогой, Евгений, Вы ошибаетесь. Не аргументы на смех пытаюсь поднять, но использование их.
Так, цитированный Вами кусочек из К-М (сиречь «аргумент») свидетельствует не о низкой эффективности экономики США, а о вопиющей бедности Индии, а разговор у нас идёт о эффективности советской экономики.
Вот привычку гузинского радио отвечать на вопрос армянского: «Какой республик самый глупый в мiре?» фразой: «Зато у вас коньяк хуже нашего!» действительно пытаюсь поднять на смех.
И не по вредности врождённой, а из-за того, что считаю внедрение подобного в русские умы откровенным вредительством по отношению к России.

f_evgeny wrote: эффективность предприятий (в смысле продукт/ресурсы), расположенных, например в Китае,

не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 29 Jan 2004 20:10

Leonid_V.hm wrote:Дорогой, Евгений, Вы ошибаетесь. Не аргументы на смех пытаюсь поднять, но использование их.
Так, цитированный Вами кусочек из К-М (сиречь «аргумент») свидетельствует не о низкой эффективности экономики США, а о вопиющей бедности Индии, а разговор у нас идёт о эффективности советской экономики.
Вот привычку гузинского радио отвечать на вопрос армянского: «Какой республик самый глупый в мiре?» фразой: «Зато у вас коньяк хуже нашего!» действительно пытаюсь поднять на смех.
И не по вредности врождённой, а из-за того, что считаю внедрение подобного в русские умы откровенным вредительством по отношению к России.

Ну, это как посмотреть. Индия, это конечно утрировано, но все-таки с точки зрения капитала, эффективность вложений в китай все-таки выше. Или Вы опять не согласны?
Тут несколькими постами выше я пытался намекнуть, что оценивая эффективность экономики, неплохо бы учитывать цели, которые в данный момент стоят перед обществом и оценивать адекватность того, что дает экономика этим целям. Но, что-то меня не поняли.

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 29 Jan 2004 20:12

f_evgeny wrote:Ну вот Вам цитата из Вашего источника:/****/ расхождение с приведенными в моем посте цифрами как незначительное.
Так что у Вас есть по сути вопроса?

Расхождение в цифре (плюс/минус различия в методике подсчета) попросту отсутствуют. Суть вопроса не в цифрах, а в их использовании.
Так если привести верные цифры
2х2=4
4х4=16
8х5=40

а вывод сделать: «умножение это математическая операция приводящая к получению только чётных чисел», то это не есть правда.
Но цифры правильные ...

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 29 Jan 2004 20:22

f_evgeny wrote:Тут несколькими постами выше я пытался намекнуть, что оценивая эффективность экономики, неплохо бы учитывать цели, которые в данный момент стоят перед обществом и оценивать адекватность того, что дает экономика этим целям. Но, что-то меня не поняли.

Дорогой Евгений, цели у общества всегда одни и те же: максимальное благосостояние его членов.
Но иногда появляются вожди, которые начинают убеждать (сразу кровью, либо сначала только телевизором и голливудом) общество, что цели его: нести свет другим обществам (помните анекдот про пионера, который любезно перевёл бабульку через дорогу несмотря на всё её сопротивление).
А потом разрабатывается и «научная база» про то, что неэффективность экономики вызвана тем, что все силы уходили на несение света, а на производство хлеба сил не осталось. Кроме того, странным образом всем активным светоносцам очень почему-то мешает Церковь. Т.е. как не глянешь на всех этих робеспьеров, так первым делом видишь неудержимое желание открыть в соборе Парижской Богоматери театр победившего народа, а на месте храма Христа Спасителя устроить лужу с высоким содержанием мочи в воде.

Впрочем это так, к слову пришлось. К делу отношения не имеет ...
Хотя общественная мораль, на формирование которой религиозное воспитание оказывает влияние, косвенно отражается на эффективности экономики.
Но это «побочный» эффект и обсуждать его смысла нет

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 29 Jan 2004 20:22

Leonid_V.hm wrote:
f_evgeny wrote:Ну вот Вам цитата из Вашего источника:/****/ расхождение с приведенными в моем посте цифрами как незначительное.
Так что у Вас есть по сути вопроса?

Расхождение в цифре (плюс/минус различия в методике подсчета) попросту отсутствуют. Суть вопроса не в цифрах, а в их использовании.
Так если привести верные цифры
2х2=4
4х4=16
8х5=40

а вывод сделать: «умножение это математическая операция приводящая к получению только чётных чисел», то это не есть правда.
Но цифры правильные ...

Нельзя ли "ближе к телу" (C)

VYLE · Post by **VYLE** » 29 Jan 2004 20:23

f_evgeny wrote:
Leonid_V.hm wrote:
f_evgeny wrote:В 1984-86 годах бюджетные дотации составляли 44,3% цены пшеницы.
Учитывая то, что

Ага, раскавыченный, но дословный Кара-Мурза пошел полным ходом.
Ну, тогда вот, поиска истины ради, иной взгляд на толкование снов ... пардон, экономики доктором химических наук
http://antisgkm.by.ru/agric/agric5.htm

Ну вот Вам цитата из Вашего источника:
Меры по поддержке производителей позволили фермерам странам ОЭСР получать за свою продукцию в среднем в 1,47 раза больше, чем это позволили бы им цены мирового рынка. В 1986-88 гг. номинальный коэффициент помощи производителям составлял в среднем 1,62.

Я бы оценил расхождение с приведенными в моем посте цифрами как незначительное.
Так что у Вас есть по сути вопроса?

Вы упускаете основной момент, что цены на мировом рынке продовольствия как раз и устанвливаются странами Европы и Северной Америки - основными поставщиками. Китай при все его "эффективности" еле-еле обеспечивает собственные нужды.
Дотации фермерам делаются не с целью их защиты от внешнего рынка, а с другими целями - в основном для недопушения или смягчения последствий перепроизводства. Низкие цены на международном рынке как раз являются следствием этих дотаций. Хотя вовсе не факт, что отмена дотаций приведет к увеличению цен. В США наиболе вероятным будет резкое уменьшение числа мелких фермеров при сохранении цен и обьемов производства.

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 29 Jan 2004 20:35

VYLE wrote: Хотя вовсе не факт, что отмена дотаций приведет к увеличению цен. В США наиболе вероятным будет резкое уменьшение числа мелких фермеров при сохранении цен и обьемов производства.

Хуже того ... огромное количество народа просто разорится, впадет в депрессию и сядет на шею г-ва требуя пособия куда большие (в сумме), чем дотации на зерно. Распадётся хозяйственная ткань в ряде районов (школы, дороги, больницы). Упадёт в погоне за эффективностью качество зерна итд итп.
Европа, Штаты, Канада дотируют фермеров из многих соображений и эффективность производства стоит на последнем месте в ряду этих соображений. Процесс сокращения и перепрофилирования сельского населения (открытие кэмпингов, конных заводов, мелких пивоварен и прочая, прочая, прочая) идёт и дотации определяются лишь на таком уровне, чтобы процесс не стал лавинообразным с острыми негативными последствиями для всего общества.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 29 Jan 2004 20:40

VYLE wrote:Вы упускаете основной момент, что цены на мировом рынке продовольствия как раз и устанвливаются странами Европы и Северной Америки - основными поставщиками. Китай при все его "эффективности" еле-еле обеспечивает собственные нужды.
Дотации фермерам делаются не с целью их защиты от внешнего рынка, а с другими целями - в основном для недопушения или смягчения последствий перепроизводства. Низкие цены на международном рынке как раз являются следствием этих дотаций. Хотя вовсе не факт, что отмена дотаций приведет к увеличению цен. В США наиболе вероятным будет резкое уменьшение числа мелких фермеров при сохранении цен и обьемов производства.

Конечно, мне известно, что Китай еще наверное своих жителей не накормил. Естественно в Китай выносится не производство зерна, а другие производства.
С.х. продукция, конечно штука весьма специфическая.
Но, в общем случае, трудно ждать от США большой эффективности, достаточно глянуть на то, как они живут.
Но, вообще, топик то про эффективность Союза. Я периодически хочу туда вывернуть, высказывая мысль о целях экономики, но что-то народ не проявляет энтузиазма.
Кстати, в одном я с Кара-Мурзой согласен. О мифах насчет колхозов и фермеров.
Я живу в стране бСССР. Ну так вот, у нас под те же песни об эффективности фермеров и неэффективность колхозов, быстро, за одно лето распустили колхозы. Получилось, что практически уничтожили сельское хозяйство. Теперь, при вступлении в ЕС, оказалось, что там фермеры дотируются (тем, или иным путем, неважно в данном случае). Так вот, нам не разрешают поднять дотации своим до уровня ЕС сразу, а устанавливают переходной период в семь лет.
Так, что в два удара, уничтожат практически все с.х. Первый удар - переход к фермерскому хозяйству, второй - семилетний переходной период.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 29 Jan 2004 20:41

Leonid_V.hm wrote:
f_evgeny wrote:Тут несколькими постами выше я пытался намекнуть, что оценивая эффективность экономики, неплохо бы учитывать цели, которые в данный момент стоят перед обществом и оценивать адекватность того, что дает экономика этим целям. Но, что-то меня не поняли.

Дорогой Евгений, цели у общества всегда одни и те же: максимальное благосостояние его членов.
Но иногда появляются вожди, которые начинают убеждать (сразу кровью, либо сначала только телевизором и голливудом) общество, что цели его: нести свет другим обществам (помните анекдот про пионера, который любезно перевёл бабульку через дорогу несмотря на всё её сопротивление).
А потом разрабатывается и «научная база» про то, что неэффективность экономики вызвана тем, что все силы уходили на несение света, а на производство хлеба сил не осталось. Кроме того, странным образом всем активным светоносцам очень почему-то мешает Церковь. Т.е. как не глянешь на всех этих робеспьеров, так первым делом видишь неудержимое желание открыть в соборе Парижской Богоматери театр победившего народа, а на месте храма Христа Спасителя устроить лужу с высоким содержанием мочи в воде.

Впрочем это так, к слову пришлось. К делу отношения не имеет ...
Хотя общественная мораль, на формирование которой религиозное воспитание оказывает влияние, косвенно отражается на эффективности экономики.
Но это «побочный» эффект и обсуждать его смысла нет

Извините, но кроме "бла-бла-бла", я ничего не вижу, как ни стараюсь.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 29 Jan 2004 22:13

Но, в общем случае, трудно ждать от США большой эффективности, достаточно глянуть на то, как они живут.

Так вы гляньте сначала.