Кирдык - всем?!

[Yvsobol]

Все, положили меня на все лопатки

NB1,
Еххх, я ставил на Вас 50 баксов...

[jvn2a]

Хотя, наверное, оффтопик, но все же очень интересно.
История не терпит сослагательных наклонений, но если бы на планете Земля вообще бы не было нефти ?
Ведь нефть - это остатки каких-то органических примитивных существ (типа планктона). И нефть - это данность. Ну давайте предположим, что ее (нефти) не было никогда.
В каком мире жили бы мы сейчас ? Лучше был бы этот мир или хуже ? Меньше было бы кровопролитных глобальных войн или нет ?

Не вижу особой разницы. Мы же живём в "долларовой казарме"! (c)
Ну, ездили бы на рикшах, поганяли бы плёточкой нас сильные мира сего, читай американские "дядьки". Ну был бы не золотой миллиард, а "золотые 100 миллионов", кстати Паршев об этом любит писать. IMHO, никакой не offtopic.

[ESN]

Все, положили меня на все лопатки

Не, ну насчет троса Вы мне открыли глаза
Просто я точно помню, что расчет многослойного цилиндра идет отдельной темой в сопромате :/
В чем там суть - уже не помню.
К тому же нас всегда учили, что "если в партию сгрудились малые - сдайся враг - замри и ляг". Вот и результат

...Я же ведь практически подходил по принципу сделать оценку для бизнесрасчета - стоит ли мне, как предпринимателю ввязываться в дело производства топливных систем на основе водорода.

Имхо - смотря какие у Вас масштабы.
BMW, допустим, все равно куда потратить деньги - заплатить в налоги или списать на НИОКР, рекламу etc.

[NB1]

NB1,
Еххх, я ставил на Вас 50 баксов...

Победила дружба и истина
Мне признаться "проигрыш" в этом споре весьма приятен. Спокойней стало за будущее детей и внуков. Да и для всевозможных будующих споров подковался изрядно.

Этот бы спор еще и Паршеву прочесть - по его реакции можно будет определить, насколько он упертый мужик. Я ему года 2 назад писал пару писем. Пока я на мелкие неточности указывал - он благодарил и плакался на недоступность инфо. А когда я ему показал, что инфа то доступна - надо только захотеть ее увидеть, тут он как то сразу и пропал. Не борец за истину оказался, а проповедник .

А мне истина важнее... И думаю, что лишь слегка подкорректировав стиль потребления человечеству легко можно будет развиваться без энергетических проблем (если только не споткнуться обо что-то другое). Так что если "америка будет наступать", то не "по тому", по чему утверждает Паршев . Найдутся иные системы ценностей и причины.

[NB1]

Не, ну насчет троса Вы мне открыли глаза
Просто я точно помню, что расчет многослойного цилиндра идет отдельной темой в сопромате :/
В чем там суть - уже не помню.
К тому же нас всегда учили, что "если в партию сгрудились малые - сдайся враг - замри и ляг". Вот и результат

Мне проще - я истмат постарался забыть, а сопромат и не проходил вовсе . Все, что знаю про материалы - в зрелом возрасте в рамках общего любопытства ...

BMW, допустим, все равно куда потратить деньги - заплатить в налоги или списать на НИОКР, рекламу etc.

Согласен. Для прогресса бесхозность частенько бывает полезной

[Moonraker]

Не вижу особой разницы. Мы же живём в "долларовой казарме"! (c)
Ну, ездили бы на рикшах, поганяли бы плёточкой нас сильные мира сего, читай американские "дядьки". Ну был бы не золотой миллиард, а "золотые 100 миллионов", кстати Паршев об этом любит писать. IMHO, никакой не offtopic.

Далеко не факт, что это были бы американские дядьки.
Америка получила власть над бОльшей частью мира после 2-й мировой войны. Затем оставшаяся часть "легла" под Америку после поражения СССР в холодной войне.

А не было бы нефти, была бы 2-я мировая ? И если была, то какой ?
А танки были бы изобретены ?
Вот ракеты точно были бы, ведь они на порохе могут летать.
А какими были бы самолеты ? И были бы они вообще ?

[f_evgeny]

А мне истина важнее... И думаю, что лишь слегка подкорректировав стиль потребления человечеству легко можно будет развиваться без энергетических проблем....

Подождите, я что-то не понял, вроде Вы с ESN обсудили возможность применения водорода на транспорте. Но, ведь потребность в энергии все равно остается, ведь водород тоже надо получать откуда-то. Т.е. нужно электричество. А сегодня оно дешовое во многом за счет дешовой нефти. Будет дорожать нефть - будет дорожать эл. энергия, а значит и водород. Т.е. проблема не уходит.

[NB1]

А мне истина важнее... И думаю, что лишь слегка подкорректировав стиль потребления человечеству легко можно будет развиваться без энергетических проблем....

Подождите, я что-то не понял, вроде Вы с ESN обсудили возможность применения водорода на транспорте. Но, ведь потребность в энергии все равно остается, ведь водород тоже надо получать откуда-то. Т.е. нужно электричество. А сегодня оно дешовое во многом за счет дешовой нефти. Будет дорожать нефть - будет дорожать эл. энергия, а значит и водород. Т.е. проблема не уходит.

Женя, смотрите другой топик, где мы с полгода-год назад схлестывались про энергетику. В нем было подробно показано, что ветровая энергетика уже сегодня становится вполне конкуренто-способной. Ну и запасы угля на Земле немерянные. Опять же мирный атом никто не отменил, да и с термоядом хоть и медленное, но движение вперед есть. Проблема же стояла в компактном, удобном и мобильном источнике энергии, в средствах запасания ее.
Из настоящего диспута я вынес, что на всем цикле от выработки водорода из электричества (полученного, например, от ветряка) до использования в самодвижущихся повозках кпд может составить больше 50% (не учитываю, ес-но, кпд двс, который рассматриваю и на водороде и на углеводородах одинаковым, хотя и тут у водорода больше перспектив, если доведут до ума топливные элементы). Конечно, эта энергетика сильно уступает газовой, ... пока. Ну так ведь еще и "не вечер" . Уже на сегодняшнем этапе водородные средства передвижения ощутимо превосходят паровозы. хотя и уступают нефтянным двс. А уж как экологи то рады будут

[Shin]

http://www.lenta.ru/russia/2004/01/23/moon/

Чтобы обеспечить на год все человечество энергией, необходимо лишь два-три полета космических кораблей грузоподъемностью в 10 тонн, которые доставят гелий-3 с Луны... Затраты на межпланетную доставку будут в десятки раз меньше, чем стоимость вырабатываемой сейчас электроэнергии на атомных электростанциях

[jvn2a]

http://www.lenta.ru/russia/2004/01/23/moon/

Чтобы обеспечить на год все человечество энергией, необходимо лишь два-три полета космических кораблей грузоподъемностью в 10 тонн, которые доставят гелий-3 с Луны... Затраты на межпланетную доставку будут в десятки раз меньше, чем стоимость вырабатываемой сейчас электроэнергии на атомных электростанциях

У меня тоже есть подозрения, что американцы на Луну хотят лететь в том числе и за гелием-3. В то же время в США любят поговорить об абсолютной экономической бесперспективности термояда. Косвенно "бесперспективность" подтверждается тем, что научные работы ведутся очень вяло, в основном в непрестижных "переферийных" университетах, в то время как в З. Европе, в Германии, в частности, - полным ходом, хотя есть ощущения что не особенно-то и продвинулись в удержании плазмы за последние эдак 14 лет. Всё это наводит на странную мысль, что, может, Штаты засекретили термояд? Но есть и другой аспект - безопасность. Конечно, это не традиционная АЭС в смысле возможного радиактивного загрязнения, но если террористы доберутся до обьекта, то мало всё равно не покажется.

[ESN]

... в то время как в З. Европе, в Германии, в частности, - полным ходом, хотя есть ощущения что не особенно-то и продвинулись в удержании плазмы за последние эдак 14 лет. ...

Французы, вроде, больше 200 сек. плазму держат.
И реактор типа промышленный у них строится..

[f_evgeny]

Конечно, это не традиционная АЭС в смысле возможного радиактивного загрязнения, но если террористы доберутся до обьекта, то мало всё равно не покажется.

А в чем там опасность?

[jvn2a]

Конечно, это не традиционная АЭС в смысле возможного радиактивного загрязнения, но если террористы доберутся до обьекта, то мало всё равно не покажется.

А в чем там опасность?

Тритий радиоактивный (D+T->?). Но если реакция будет с Гелием-3, то я не помню, может, и никакой радиактивности нет в реагентах или продуктах? Вам лучше знать.

[jvn2a]

... в то время как в З. Европе, в Германии, в частности, - полным ходом, хотя есть ощущения что не особенно-то и продвинулись в удержании плазмы за последние эдак 14 лет. ...

Французы, вроде, больше 200 сек. плазму держат.
И реактор типа промышленный у них строится..

200 сек - это много. Последнее, что я слышала, когда делала свой диплом,
- в райoне 1 сек. А это токамак или какой другой реактор? В токамаке там неустойчивости из-за взаимодействия плазмы с поверхностями.

[ESN]

... в то время как в З. Европе, в Германии, в частности, - полным ходом, хотя есть ощущения что не особенно-то и продвинулись в удержании плазмы за последние эдак 14 лет. ...

Французы, вроде, больше 200 сек. плазму держат.
И реактор типа промышленный у них строится..

200 сек - это много. Последнее, что я слышала, когда делала свой диплом,
- в райoне 1 сек. А это токамак или какой другой реактор? В токамаке там неустойчивости из-за взаимодействия плазмы с поверхностями.

http://nuclearno.ru/text.asp?3668

[f_evgeny]

Информация по теме: " Несбыточные мечты Буша",
http://news.tts.lt/?t=0&n=0109

[ESN]

Группа Американского Физического Общества по Общественным Делам 1 марта опубликовала критическое заключение по анализу перспективности перехода экономики США на водородное топливо. Как известно, президент США Дж. Буш предложил подобную инициативу в 2003 году

А Буш эту инициативу что ли из головы выдумал... Тоже наверное подобные экcперты насоветовали.

Самые многообещающие водородные технологии требуют от 10 до 100 кратного усовершенствования их стоимости

Скорее всего имеются в виду fuel-cell. Это дОрого. Никто не спорит. Но это всего лишь "одна из" водородных технологий. Для начала можно начать применять водород (или метан) на традиционных ДВС. (как БМВ делает. Т.е. машина может ездить и на бензине и на газе.)

Современные методы производства водорода в четыре раза более дороги, чем производство бензина.

Т.е. удорожание бензина уже в 4 раза сделает водород конкурентоспособным. Даже при условии, что технологии его производства будут стоять на месте.

И на современном этапе не существует никакого материала, из которого можно было бы создать водородный топливный бак, который отвечал бы потребительским автомобильным стандартам.

Значит придется снижать потребительские стандарты Конечно - луженый жестяной пузырь, по-любому дешевле и удобнее криогенного бака.

Тем временем, к 2020 году, когда должна воплотиться программа Буша, на Земле начнется дефицит нефти и газа, заменить которые будет нечем. И тогда экономики развитых стран мира и США просто встанут.

Т.е. вывод комиссии таков: Кирдык - всем?!

По мнению многих ученых, гораздо проще найти пути оптимального усовершенствования современных двигателей, чтобы сократить потребление нефти и газа и отодвинуть срок окончания углеводородных ресурсов на планете.

1. А разве одно другому мешает?
2. Есть очень простой путь сократить потребление нефти. Повысить цены на бензин. Пока бензин стОит 30 центов за литр - ни один чудак не будет шевелиться и пресаживаться с трака на эконбокс. А трак по-любому сожрет бензина больше мотороллера, какой бы усовершенствованный двигатель там не стоял.
3. Само слово многих говорит о многом Т.е. даже не большинство.

[Moonraker]

Вот вам "страшилка" почище Паршева !

http://rot.ems.ru/2033.html

[ESN]

Вот вам "страшилка" почище Паршева !
http://rot.ems.ru/2033.html

Я пробежал наискосок (ну очень длинная статья).
Как антикирдыковед - прокомментирую:

I. Основные причины глобального кирдыка, выдвинутые автором:
------------------------------------------------------------
1) Демографический взрыв => перенаселение земли
2) Уменьшение с/х площадей => голод
3) Экологическая катастрофа от деятельности человека => все умрут
4) Исчерпание исчерпаемого топлива => энергетический кризис
5) Невозможность остановить рост потребления вообще

Результат: полный крах цивилизации - возврат к натуральному хозяйству

II. ИМХО ( мероприятия по предупреждению )
------------------------------------------------------------
1)
a. Внедрить среди населения отсталых стран культуру пользования противозачаточными средствами (и сами средства).
Исполнитель - Фонд по регулированию народонаселения ООН etc. (Мировое сообщество короче).
б. Проводить в соответствующих странах антидемографическую политику (a la China)
(Т.е. штрафы на детей, налоги. При обострении ситуации - вплоть до принудительной стерилизации при рождении второго ребенка)
( NB1 - думаю - против Но в тех странах, где ты живешь - совсем таки противоположная проблема ).
Исполнитель - правительства соотв. стран

2) Не верю.
В Германии вон - негде плюнуть, а картошкой, сосисками и пивом себя обеспечивают, да еще и экспортируют что-то.
При том, что занято в с.х. - 1(один) процент населения.
То же самое во всех б.м. развитых странах.
В Африке голод - согласен, но это не из-за отсутствия земель, а из-за общей разрухи и демографии.

3) Согласен.

4)
- нефть не закончится внезапно. Будет пара десятков лет на адаптацию. (Во всяком случае такого шока, как при переходе от развитого социализма к демократии - не будет (когда военные летчики вообще не летали годами, а водителям грузовиков выдавалось по ведру бензина в сутки))
- да - это будет стоить чего-то. Но не возврата 100%-в населения в село. Утрируя - просто часть автосборщиков переквалифируется в сборщиков веторо-гидро- и прочих энергетических установок.
- все приведенные автором альтернативные источники отвергаются им же как неприемлемые лишь потому, что у любого из них есть недостатки.
- энергии (дармовой), поступающей на землю от солнца, достаточно для того, чтобы не думать о КПД преобразования.
(КПД в т.ч. - его аргумент против синтеза этанола или аккумуляции солн.энерги в Африке и транспортировке в Европу)
- это не считая того, что еще какой-нибудь темояд может заработать

5) Это самая сложная проблема.
Т.е. сегодня все, таки да, завязано на то, что ВВП должен расти. Иначе даже простой рост производительности труда приводит к безработице и кризисам перепроизводства.
Т.е. экономика не может жить без роста потребления. Все на этом завязано. Общество потребления итить. Соответственно - какие ресурсосберегающие технологии не применяй - расход ресурсов будет расти.

Решение лежало бы на поверхности, если бы все играли по одним правилам. А именно - при перепроизводстве в какой-либо отрасли - всеКакОдин работники отрасли уходят в оплачиваемый отпуск, либо на сокращенную рабочую неделю.
Т.е. приоритет роста ВВП мог быть бы заменен приоритетом роста свободного времени.
(* Что в какой то мере происходило 50...100 лет назад. Но все застопорилось на 36...40-часовой рабочей неделе. *)

[NB1]

б. Проводить в соответствующих странах антидемографическую политику (a la China)
(Т.е. штрафы на детей, налоги. При обострении ситуации - вплоть до принудительной стерилизации при рождении второго ребенка)
( NB1 - думаю - против

Как раз и нет. Как минимальные, простейшие и кратковременные эти меры могут сработать отчасти, хоть и с массой побочных отрицательных эффектов (пример - проблема "маленьких императоров" в Китае).
Но вообще, думаю, подход к ограничению рождаемости нужен не по стране проживания, а более индивидуальный. Хотя это уже другая история, и мероприятия (общественно-политические) должны проводиться совершенно иного уровня, для чего сначала
1. основательно должен быть пересмотрен вопрос о власти
2. На основе 1. проведены мощьнейшие мероприятия по изменению системы ценностей, всего мировозрения в обществе

[tau797]

Министерство энергетики США в ближайшее время рассмотрит результаты, полученные группой исследователей, работающих над холодной термоядерной реакцией - процессом, который в случае его реализации способен стать решением всех мировых энергетических проблем

[NB1]

Azzi, под водородными ячейками BMW в параллельном топике про "У человеческой расы всего лишь 1-2 поколения,чтобы спастись!" вы не имеете ли в виду упоминаемые в середине этого топика криогенные топливные баки?

[Azzi]

Azzi, под водородными ячейками BMW в параллельном топике про "У человеческой расы всего лишь 1-2 поколения,чтобы спастись!" вы не имеете ли в виду упоминаемые в середине этого топика криогенные топливные баки?

Нет, топливные баки - для топлива, ячейки - для его сжигания. Все же конверсия в ячейках имеет волее высокое КПД и пока автомобиль на холостом ходу - энергия течет в аккумулятор, а не тратится попусту. Но пока ячейки не могут полностью заменить двигатель - непрактично. Зато практично ставить их в траки дальнобойщиков и в автобусы. Они на стоянках часто крутят двигатель чтобы иметь электричество для телефизора, микроволновки и т.п. Уже есть работающие модели небольших углеводородных ячеек для этой цели - они на грани рентабельности.
Честно говоря, жидкий водород - это жестоко. Мне кажется, гидриды металлов, или водород растворенный в металле (например, Pd, но он дорогой) как аккумулятор водорода, или любой химический источник водорода более перспективны - ни криотемператур, ни давления.

[NB1]

http://www.polit.ru/news/2004/04/28/hydr.popup.html
Министерство энергетики США объявило о выделении грантов в размере 350 млн долл. более 130 научно-исследовательским институтам и компаниям на разработку автомобилей на водородном топливе.
В общей сложности, с учетом выделенных на эти цели частных средств, под проекты закладывается 575 млн долл, передает АР. Как заявил министр энергетики США Спенсер Абрахам, с помощью этих средств планируется решить проблемы, мешающие "перенесению водородных топливных технологий из лабораторий на дороги". По его словам, эти проблемы, в частности, связаны с хранением водорода и доступностью этого топлива.

[SVirus]

Прощай бензин!

Как известно, в Европе с добычею нефти дело обстоит плохо. Ее просто там нет. Бензин и дизтопливо приходится покупать в других странах. Это, естественно, отражается на его цене. И европейцы решили отказаться от бензиновых двигателей…

Многие страны Евросоюза энергично ведут исследования по созданию альтернативных двигателей. Продвинулись они в этом направлении столь далеко, что создание водородных двигателей для автомобилей, вопрос решенный. Согласно планам Еврокомиссии, к 2010 году начнется серийный выпуск автомобилей, ездящих либо на чистом водороде, либо получающим его непосредственно на борту. К этому же сроку намечено создание развернутой сети водородных заправочных станций. Через шесть лет устареет сразу много автомобилей в Европе. И все они потоком хлынут в Россию. По демпинговым ценам, естественно…

24.02.2004

http://www.autonet.ru/localnews/?member ... newID=1809