Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

[machineHead]

Не совсем так. Мне кажется Вы лишь один из немногих, кто утверждает что советская система и социализм - две противоположности. Вы, кажется, называли экономическую формацию советской системы феодализмом.

Сказать честно, это меня не пугает. Коперник тоже один был в своё время

А если серьёзно, то "чистое" определение дать конечно же, нельзя. И элементы капитализма, и даже социализма в СССР были. Но только они не были определяющими.
И вообще, "чистых" обществ сейчас практически не осталось. Как собсвенно и предсказывал Бердяев ещё в 1917 году (после прочтения этой статьи я его полюбил, как родного )

Почему при слове "социализм" все вспоминают СССР? Это всего лишь результат удачной советской пропаганды. Не единственный, кстати. Например, выходцы из СССР при виде елки с игрушками вспоминают про Новый Год. Хотя правильно, конечно же, про Рождество. И что?

[Sergey___K]

И элементы капитализма, и даже социализма в СССР были.

Можно про первые поподробнее?

Да и капитализм тоже, однако, только в головах . А в реальности есть США, Мексика, Канада, Бразилия, Аргенитина, Ямайка, Швеция, Россия, наконец - и все такие разные...

Это точно, то что получается эволюционно называют "капитализм". И он реальный. А все остальное - плоды чьей-то фантазии.

[machineHead]

И элементы капитализма, и даже социализма в СССР были.

Можно про первые поподробнее?

Вы вообще-то жил в СССР? Неужели никогда срочное фото для документов не приходилось делать? Представьте себе, это были самые что ни на есть жастные собственники. Работавшие исключительно ради наживы. Без госплана, отчёта в обком и т.п. Есть ещё и другие примеры - я думаю, Вы и сами можете вспомнить.

А вот интересно, по социализму вопросов не возникло - Вам тут всё ясно? Может, тогда расскажете?

Это точно, то что получается эволюционно называют "капитализм". И он реальный. А все остальное - плоды чьей-то фантазии.

Хмм, это новый закон такой или указ президента США - "всё, что получилось эволюционно, приказываю называть капитализмом"?


Так и в этом случае неувязочка, извините. В Анлии революция была. Во Франции тоже, однако. Раз революционно - значит, никак не капитализм, не так ли?

[Sergey___K]

Неужели никогда срочное фото для документов не приходилось делать

Понятно, срочное фото - есть признак капитализма. Капитализм пер полным ходом со всех дыр несмотря на все попытки его выполоть.

Хмм, это новый закон такой или указ президента США - "всё, что получилось эволюционно, приказываю называть капитализмом"?

Это президент России приказыват что как называть. Вот сейчас по его указу большой экономический рост. У вас в процессе обдумывания ответов немного акценты подменяются.

В Анлии революция была. Во Франции тоже, однако. Р

там еще была индустриальная революция, никак эволюционно не получается. Ну, правда революции не затрагивали "кулаков" и "нэпманов", но то такие мелочи на которые, право, внимание не стоит обращать.

[FAS]

Мне как то давным-давно один мой друг говорил: "Владимир, ты никогда не станешь по-настоящему богатым человеком, если ты будешь пытаться зарабатывать деньги сам и не сделаешь так чтобы на тебя рабол бы кто-нибудь еще." Меня тогда такая постановка вопроса очень удивила. Довольно быстро я понял, что он был абсолютно прав. Вот потому и боятся социализма, что когда каждый будет работать на себя и на общество в целом (т.е. опять же на себя, только опосредованно) тогда желающие быть богатыми таковыми не будут. Кстати, уместно разобраться - а кто собственно боится социализма?

Думаю, что в конце концов наступит момент, когда Вы станете опираться не только на мнение Бородатых Основоположников или прислушиваться к тому, что сказал друг или дядя какой с трибуны, или мудрость народную "В трудах праведных не наживешь палат каменных", но и на свой личный опыт. Тем более не ясно, что значит быть "по-настоящему богатым"
1. две коровы
2. ЗАЗ-969
3. Мерседес и голда
4. домик собственный 2-3 этажный
5. яхта
6. вертолет
7. остров в Индийском океане
Нужное подчеркнуть

И по существу последнего вопроса - боятся к примеру те, кто и мог бы заработать, а в лапу давать не привык, да и глупости, именуемые моралью мешают. А те, кого Вы имели в виду, перековываются мгновенно. Есть, конечно и туповатые среди них, но на то и естественный отбор, посадки там, отсидки всякие, т.н. политэмиграция. А те, кто поумнее, Вас с нами учили, учат и будут учить, как следует работать на общество (Раньше думай о Родине, а потом о себе(с)).

[machineHead]

Сергей, Вы меня удивляете, честное слово. До хрипоты спорите, не пытаясь даже вникнуть в предмет обсуждения.

Понятно, срочное фото - есть признак капитализма.

Вы меня просили поподробнее, я сказал. (Кстати, не про "признаки", а про "элементы"). Вы с чем-то несогласны? По элементам ещё есть вопросы ?

Хмм, это новый закон такой или указ президента США - "всё, что получилось эволюционно, приказываю называть капитализмом"?

Это президент России приказыват что как называть. Вот сейчас по его указу большой экономический рост. У вас в процессе обдумывания ответов немного акценты подменяются.

Извините, но это была ирония. Действия президента США я в данной теме обсуждать не собирался (А если бы собрался, то напомнил бы , как некто Буш приказал считать Ирак "прямой непосредственной урозой" дла безопасности США. Из-за несуществующего ОМП и несуществовавших связей с террористами).
Так что подмены акцентов не было, а просто был интересен источник Ваших формулировок. Поскольку ни в марсистских, ни в немарксистских источниках я ничего подобного не слышал.

[Sergey___K]

Вы меня просили поподробнее, я сказал. (Кстати, не про "признаки", а про "элементы"). Вы с чем-то несогласны? По элементам ещё есть вопросы ?

Ну да, а при Сталине была демократия, потому, что 100% населения голосовало. Так и в СССР были "элементы" капитализма, потому, что в каждом городе был центральный рынок. Я вам наверное большое откровение излагаю, вы уж повнимательнее, "отсюда будет проистекать" (с), но в чистом виде в природе ничего не существует. Ни железа, ни правды, ни хорошего, ни капитализма, ни социализма. Однако есть "благодаря", а есть "вопреки". Вы бы как-то разобрались где основное, характеное, так сказать, а где , не основное. Что реальное, а что вымышленное. Иначе чего бы нам не посравнивать, предположим, ракету "Прогресс" с фотонным звездолетом, Ясен пень, элементы звездолета у "Прогесса" есть, иллюминаторы, например.

[Leonid_V.hm]

советская система и социализм - две противоположности.

совсистема = госмонокапитализм на базе мелкофеодального менталитета истеблешмента.

Коперник тоже один был в своё время

ну ... не надо преувеличивать Ваше гордое одиночество. В Вашем идеологическом «вагоне» достаточно тесно. Это вот противоположная сторона гордо едет на дрезине под пахнущим плесенью и похожим на плавки флагом.

предсказывал Бердяев ещё в 1917 году (после прочтения этой статьи я его полюбил, как родного )

Бердяев, конечно, голова.
Ну а Струве, Ильин, Тихомиров? Неужели ничего родственного не ощущаете?

Почему при слове "социализм" все вспоминают СССР? Это всего лишь результат удачной советской пропаганды. Не единственный, кстати. Например, выходцы из СССР при виде елки с игрушками вспоминают про Новый Год. Хотя правильно, конечно же, про Рождество.

Совершенно верно. А при «Будь готов!» пионеров, хотя надо бы российских скаутов вспоминать. Это их девиз. Итд.
Пропаганда — страшная вещь.

[Sergey___K]

Вы меня просили поподробнее, я сказал. (Кстати, не про "признаки", а про "элементы"). Вы с чем-то несогласны? По элементам ещё есть вопросы ?

Ну да, а при Сталине была демократия, потому, что 100% населения голосовало. Так и в СССР были "элементы" капитализма, потому, что в каждом городе был центральный рынок. Я вам наверное большое откровение излагаю, вы уж повнимательнее, "отсюда будет проистекать" (с), но в чистом виде в природе ничего не существует. Ни железа, ни правды, ни хорошего, ни капитализма, ни социализма. Однако есть "благодаря", а есть "вопреки". Вы бы как-то разобрались где основное, характеное, так сказать, а где , не основное. Что реальное, а что вымышленное. Иначе чего бы нам не посравнивать, предположим, ракету "Прогресс" с фотонным звездолетом, Ясен пень, элементы звездолета у "Прогесса" есть, иллюминаторы, например.

[ESN]

Коперник тоже один был в своё время

ну ... не надо преувеличивать Ваше гордое одиночество. В Вашем идеологическом <вагоне> достаточно тесно. .

Ага.. В него и сам Хрущев чуть ли не подсаживался.

Когда в 60-х годах прошлого века Хрущев посетил с официальным визитом Швецию, его поразили три вещи - высокое содержание жира в молоке шведских коров, скромность королевского дворца и его хозяина и, наконец, что в Швеции "никто не выглядел голодным".
.................
Шведские социал-демократы, почти беспеременно находившиеся у власти с 1932 года, предпочли договориться с миром капитала, или, говоря словами премьерминистра Швеции Пера Альбина Ханссона, не забивать "корову капитализма", а доить ее на благо всего народа.
http://ngplus.com.ua/rus/ngplus/2003-08-15/comments/3f3cf56d/

Тем не менее и "шведская модель" социализма не выдерживает соревнования с менее социально-ориентированными конкурентами.

Социал-демократам, после короткого перерыва снова пришедшим к власти в марте 1996 года, пришлось решиться на реформы.
.... Образование, включая высшее, осталось бесплатным, а вот медицина стала отчасти платной.
Швеция беды пережила, но по уровню жизни "шагнула" с четвертого (а по некоторым подсчетам, с первого) на 15 место в мире.

В общем - имхо - социализм спасти можно только путем установления единых правил игры в конечном итоге по всему миру.
Что, как минимум, оч.непросто.

[machineHead]

Социал-демократам, после короткого перерыва снова пришедшим к власти в марте 1996 года, пришлось решиться на реформы.
.... Образование, включая высшее, осталось бесплатным, а вот медицина стала отчасти платной.
Швеция беды пережила, но по уровню жизни "шагнула" с четвертого (а по некоторым подсчетам, с первого) на 15 место в мире.

В общем - имхо - социализм спасти можно только путем установления единых правил игры в конечном итоге по всему миру.
Что, как минимум, оч.непросто.

Да. надо, конечно, пожалеть бедных шведов, находящихся на ужасном 15м- месте в мире

Конечно, Вы скажете, если попасть туда с 4-го а тем более с 1-го, то 15-е смотрится совсем не так, как из того места, где находится бСССР.

Однако у меня по этому поводу возникает совсем другой вопрос - а как они, по-вашему, туда (на эти высокие места) попали, с теми же социал-демократами во главе и без "единых правил игры"?

[ESN]

Однако у меня по этому поводу возникает совсем другой вопрос - а как они, по-вашему, туда (на эти высокие места) попали, с теми же социал-демократами во главе и без "единых правил игры"?

Кто ж их знает. Не знаю.
Возможно - на каком-то этапе (скажем при ненасыщенном внутреннем рынке) рост доходов населения ведет к повышенному спросу на все, что шевелится/производится невзирая на цены.
По мере насыщения рынка средняя рентабельность по стране падает => собираемость налогов падает => социальные расходы приходится урезать.

О рентабельности (из тех данных, что у меня есть):
Сейчас в России средняя рентабельность в промышленности ~20%

А вот, скажем, по некоторым имп. конторам:

12.09.2002
Операционная норма прибыли и объемы производства некоторых автомобильных фирм

Code: Select all

БМВ              7,8%       859'263 
Тойота           6,5%     4'728'979 
Хонда            6,3%     2'536'125 
Дженерал-Моторс  5,7%     6'202'956 
Пежо-Ситроен     5,1%     2'738'094 
Фольксваген      4,3%     4'726'734 
Рено-Ниссан      1,9%     4'381'584 
Даймлер-Крайслер 1,2%     3'501'381 
ФИАТ             1,0%     1'857'638 
Форд             3,8%     4'587'179 

http://www.bkg.ru/cgi-bin/article_prn.pl?id=314

Т.е. я не знаю, какая сейчас средняя рентабельность Западной промышленности, но, подозреваю, что меньше 20%.


Допустим сейчас из той же Германии производство утекает в страны с меньшими налогами и с меньшей стоимостью рабсилы.