ESN wrote:А Вы разве имели в виду предприятия, когда говорили, что "я со своего счета в банке (безналичного) в любой момент могу поратить деньги на покупку любого товара или просто получить их на руки в виде бумажек"
Вы, наверное, не застали советские предприятия? Всё, вплоть до карандашей и бумаги, проходило централизованно, по безналу.
Для меня было открытием (когда приехал в Америку), что я могу всё, что надо купить в магазине, и мне просто оплатят со счёта фирмы.
То есть, в СССР нал и безнал были жёстко разделены (и имели совершенно разный обменный валютный курс).
Разруха, на мой взгляд, началась тогда, когда стало возможным обналичивать счета предприятий. Спасибо мудрым правителям.
В общем то похоже, что все согласились с тем, что столь быстрый экономический крах СССР наступил в следсвтии выпуска необеспеченных ничем денег. Я думаю, что никто этого не планировал специально. Просто экономисты, которые при власти тусовались, были либо безграмотными коньюктурщиками, либо просто боялись за свой зад (пели под партийную дудку). Технически это все началось с того, что под видом НТТМ открылась возможность перекачивать безналичные средства предприятий (предназначенные в первую очередь для расчетов за средства производства) в наличку. А далее - эти деньги попали на рынок, где не было товаров народного потребления. Идея НТТМ очевидно возникла в том числе после многочисленных поездок генсека по стране и общения с "народом". Помню множестово передач, где показывали умельцев, делающих на коленках автомобили мирового класса и прочую лабуду. Думали, что НТТМ даст возможность развивать это и будет от этого всем счатстье. Только забыли про человеческий фактор, как всегда.
ESN wrote:А Вы разве имели в виду предприятия, когда говорили, что "я со своего счета в банке (безналичного) в любой момент могу поратить деньги на покупку любого товара или просто получить их на руки в виде бумажек"
Вы, наверное, не застали советские предприятия? Всё, вплоть до карандашей и бумаги, проходило централизованно, по безналу. Для меня было открытием (когда приехал в Америку), что я могу всё, что надо купить в магазине, и мне просто оплатят со счёта фирмы. .
Насчет СССР спорить не буду. (Хотя мне и в СССР оплачивали книги. Нужно было лишь принести заверенную копию чека из магазина.)
Что касается же современных предприятий, то если все так просто - зачем люди (в теперешней России) заморачиваются с какими-то левыми схемами по обналичиванию через подставные фирмы, когда, по-Вашему, можно просто пойти в банк и получить в кассе денежки со своего расчетного счета?
Значит, все же, нельзя их так просто получить.
ESN wrote:А Вы разве имели в виду предприятия, когда говорили, что "я со своего счета в банке (безналичного) в любой момент могу поратить деньги на покупку любого товара или просто получить их на руки в виде бумажек"
Вы, наверное, не застали советские предприятия? Всё, вплоть до карандашей и бумаги, проходило централизованно, по безналу. Для меня было открытием (когда приехал в Америку), что я могу всё, что надо купить в магазине, и мне просто оплатят со счёта фирмы. .
Насчет СССР спорить не буду. (Хотя мне и в СССР оплачивали книги. Нужно было лишь принести заверенную копию чека из магазина.)
Что касается же современных предприятий, то если все так просто - зачем люди (в теперешней России) заморачиваются с какими-то левыми схемами по обналичиванию через подставные фирмы, когда, по-Вашему, можно просто пойти в банк и получить в кассе денежки со своего расчетного счета? Значит, все же, нельзя их так просто получить.
Предприятия бывают разные. Одно дело, если это ваш личный бизнес, другое - если вы им управляете, даже имея контрольный пакет. Кроме того, налоги люди не хотят платить. Светиться не хотят. Много резонов, я полагаю.
Вы поспрашайте лучше тех, кто занимается бизнесом в России. Типа АлексаКа. Правда не расчитываейте получить правду .
А насчет книг. Если был в вашей конторе на это лимит, то выплачивали. А если нет, или его исчерпали, то не платитли. Даже если и были деньги на счету.
Я помню, как в конце года бухгалтерия и снабжения бегали и требовали всех покупать все что нужно и не нужно, чтобы на будущий год лимиты не урезали.
Alexs wrote:Много резонов, я полагаю. Вы поспрашайте лучше тех, кто занимается бизнесом в России.
Главный резон конечно - налоги. Но дело не в резонах, а в том, что Вы не можете законно обналичить расчетный счет несмотря на отсутствие СССР. Механизмы ограничения другие, но сам факт остается.
Alexs wrote:А насчет книг. Если был в вашей конторе на это лимит, то выплачивали. А если нет, или его исчерпали, то не платитли. Даже если и были деньги на счету. Я помню, как в конце года бухгалтерия и снабжения бегали и требовали всех покупать все что нужно и не нужно, чтобы на будущий год лимиты не урезали.
При капитализме такие факты тоже имеют место быть.
В практически любом филиале б.м. крупной компании (где есть планирование бюджета).
И уж конечно - в гос/муницепальных структурах. Они выгребают фонды к концу отчетного периода точно так же, как это было в СССР.
"Социалистическая система автоматически и по тем же причинам предполагала, наряду с “трудовыми универсальными расписками” и “промышленные универсальные расписки”. Они позволяли предприятиям выбирать средства производства подобно тому, как работники выбирали себе предметы потребления, отоваривая “трудовые расписки”.
Смешивать эти два вида “расписок” было нельзя, так как работник не должен был приобретать за “трудовые расписки” средства производства (иначе он тут же превратился бы в капиталиста), а предприятие за свои “промышленные расписки”, очевидно, не должно было приобретать предметы потребления.
Так в стране оказалось два вида “расписок”, совершенно не связанных между собой и исключительно в целях удобства названных одним словом “рубль” - это были “безналичные” и “наличные” рубли. Разумеется, возникли и столь же не связанные между собой и искусственно назначаемые “цены” на средства производства и предметы потребления и, одновременно, искусственные “курсы” этих псевдо-денег относительно валют развитых стран, живущих в условиях рынка – одни для “промышленных расписок” - безналичных рублей, другие для “трудовых расписок” - наличных рублей. Иными словами, социалистические псевдо-деньги представляли собой “идеально неконвертируемые бумаги”, неконвертируемые даже внутри страны."
ESN wrote: Что касается же современных предприятий, то если все так просто - зачем люди (в теперешней России) заморачиваются с какими-то левыми схемами по обналичиванию через подставные фирмы, когда, по-Вашему, можно просто пойти в банк и получить в кассе денежки со своего расчетного счета? Значит, все же, нельзя их так просто получить.
Во-первых, дейстивительно, просто так деньги со счета предприятию не снять.
Во-вторых, если предприятие личное, то так уходят от налогов. Если акционерное/государственное - то пополнение кармана руководства.
olis wrote:По поводу социалистической зкономики вообще и нала и безнала в частности, хорошая, на мой взляд, статья Сергея Лопатникова
http://www.lebed.com/2004/art3604.htm ... Иными словами, социалистические псевдо-деньги представляли собой “идеально неконвертируемые бумаги”, неконвертируемые даже внутри страны."
Статья неплохая, особенно про деньги, только с одной поправкой: слова "Социалистическая" система надо заменить на "Советская административно-командная". Поскольку "Социалистическая" предполагаен наличие рынка. Об этом, кстати, автор сам тут же и говорит:
В основе этого расчета лежала завиральная идея советских экономистов, что цена определяется “количеством и качеством труда”. Эта “идея” была усеченным тезисом, восходящим к Адаму Смиту, но наиболее полно разработанным К.Марксом: “цена определяется качеством и количеством общественно-полезного труда”.
Всего-то и опущено одно слово: “общественно-полезного”. А как меняется смысл! –Маркс, в отличие от своих полуграмотных последователей, кое-что в экономике понимал. Поэтому утверждал, что “общественная полезность труда” определяется свободным рынком.
Автобус (Союз) срывается с горы. Торомозов нет. Внизу скалы. Скорость нарастает. Водитель (Горби) почти бросатет руль и говорит что если резко тормозить то народ нас не поймет. Но торомозов все равно нет. Многие умники расуждают о том что через пару лет тормоза нарастут сами (Айсберг)
Наконец у руля оказывается Гайдар. Он резко выкручивает руль и автобус со страшным скрежетом влетает кусты и наконец тормозит. Сзади слышны вопли раненых. Гайдара проклинают. Выбравшись из покореженного автобуса каждый (кто отсиживался в салоне) считает что уж он точно бы не сделал аварии и точно знал способ остановить автобус без тормозов. Весь в белом вылезат Явлинский, который гордо отказался управлять таким автобусом
Забавная аналогия. Возможно я бы и согласился, если бы она имела хоть что-то общее с реальностью
На удивления сумбурная, бестолковая, и бессмысленная статья.
1. Сумбурная хотя бы потому, что нелестно отозвавшись о Паршеве, автор тут же стал приводить факты в том числе подтверждающие правильность Паршевских гипотез.
2. Бестолковая в той части где пишется о цене и себестоимости. Более менее правильные мысли чередуются с полной ахинеей. Например, приписывается Марксу что
"цена определяется качеством и количеством общественно-полезного труда"
(где он такую фразу видел?), с чем автор в общем-то согласен. И тут же, уже от себя, заявляет:
"...она [цена] ...[зависит] ...только от спроса и предложения."
Именно в этой форме можно найти марксово опеределение формирования цены.
3. Бессмысленная.
Не понятна цель статьи. Укрепить тех, кто бездумно ненавидит все советское и социалистическое? Они и так крепки, да и предмета ненависти уже как бы нет.
Пошатнуть убеждения и понимание сутиации теми кто смог вникнуть и понять работы Маркса и сумел отделить зерна от плевел в истории СССР. Нет, тоже не годится - слишком низок уровень анализа и логических построений.
Увы, автор - типичный пример компиляторщика, характерный для периода застоя.
В общем то похоже, что все согласились с тем, что столь быстрый экономический крах СССР наступил в следсвтии выпуска необеспеченных ничем денег.
Ага, А ветер от того, что деревья качаются.
У вас есть другое мнение? Типа от того, что экономика не работала? Так она и сейчас не работает с тем же успехом. Плюс разрушена наполовину по сравнению с тем что было.
Мне тут в другом топике предложили прокомментрировать таблицу из статьи Лопатникова. Я так понимаю таблицу ВВП на душу населения. Других там нет. Кстати есть: "Рост материального производства в СССР по годам". Так какую комментировать-то, Голова. Думаю, что все таки первую. ОК.
В статье сказано также, что сия таблица была расчитана по методики МВФ, где использовались цены 1200 "разнообразных товаров".
Я не специалист, но полагаю не ошибусь если скажу что количество разнообразных товаров (и услуг), производимых в СССР было раз в сто больше, может даже в тысячу раз.
Смысл сравнения ВВП по методики МВФ - показать что экономическая система СССР была не эффективна. Не эффективна потому, что в СССР был выбран социалистический путь развития и Советская Власть. Показать это - цель статьи, автора статьи, и МВФ. Какова цель - таковы и средства.
На самом же деле получается так, что как будто бы народы СССР просто настолько ленивы, не умелы, и не производительны, что их ВВП в разЫ меньше (кстати в статье нет данных о ВВП критикуемого СССР, но можно догадаться) чем ВВП благоверных (верующих в капитализм видимо) народов Западной Германии, Восточной Германии, Финляндии (три первых страны из таблицы статьи. Нет США там, видимо забыли).
Вот живу я в Канаде уже почти 5 лет и все удивляюсь, как можно быть такими успешными, нам канадцам, если мы работаем мягко говоря спустя рукава, относительно "бездарных, ленивых россиян, отдавшимся коммунистам в 1917".
Вообще говоря, я знаю как. Все канадское, я думаю и штатовское, общество разбито (на вскидку) на четыре группы:
"убогие" - работают как волы ..... за $8/hour, создавая тот самый ВВП процентов на 50.
"образованные" или "умные" (механики, электрикии т.п.) работают за $25-45, тоже работают как волы. Их вкдал в ВВП на уровне 40%.
"Напугавшие сильных мира сего своей эфимерной значимостью" (менеджерфы, программисты, средней руки артисты, работники искуств, средней руки опять же, и некоторые другие), удачники из этой группы могут иметь аж до $100 и более. Не все из перечисленных, но за ними остальные 10% вклада в ВВП.
Ну и конечно "Избранные" . Кого тут только нет: и Билл Гейтс - кумир пацанов, которые футболу во дворе предпочитают компьютер, и Майкл Jackson. Кто он - скажет суд, если вообще. Много в этой группе людей, их объдиняет одно - остальные хотят попасть туда, к ним, к звездам, на том и держится этот мир. Их вклад в ВВП - 0%
.
