Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

[machineHead]

Пару слов про социализм. Бердяевhttp://www.krotov.org/berdyaev/1918/rev_01.html конечно-же.
Социализм и есть идеал окончательной буржуазности, буржуазности справедливой и повсеместно распределенной, идеал вековечного закрепощения
этого мiра в буржуазном благоденствии. Безумно ждать от социализма победы над современной «буржуазной» культурой — он её лишь доводит до конца..

Да, собственно, а что ещё - социализм чисто экономическая формация
С тем же успехом можно обсуждать духовность капитализма по сравнению с феодализмом.

[machineHead]

2 f_evgeniy - Вы , во-первых, совершенно не понимаете, как работает экономика, во-вторых, отказываетесь признать очевидный факт, что в СССР экономика была нежизнеспособна, кранты ей наступали.

Насчет нежизнеспособной, это вопрос спорный. По крайней мере во многом именно на остатках той экономики многое держится и сейчас.

Дa, типа завод ВАЗ, до сих пор выпускающий автомобили с многолетним отставанием от мировой промышленности.
А там, где остатки отбросили, получается гораздо лучше.

[f_evgeny]

Сказал А, скажу и Б – про заводы заводов – лицо и гордость социализма. Одновременно – и его позор.
Ну вот, допустим, где нибудь в России – на Волге, на Урале, - не суть, спроектирован и построен машиностроительный завод. Просто завод, а не завод заводов. Нижнетагильский вагоностроительный. Челябинский тракторный. Свердловский Уралмаш. И еще сорок сороков по стране. Допустим что вода и электричество подведены, что построены инфраструктура с больницей и школой (правда – чудо?). На заводе один главный цех – сборочный. Планируется собирать, скажем, трактора. По проектам какого нибудь Урюпинского Краснознаменного НИИ Тяжмаш. Из деталей, поставляемых 2-3 смежными заводами.
Трактор – ето не одна модель, а десятки моделей, которые приходят одна на смену другой, тысячи и десятки тысяч частей. Их моделирование и производство надо координировать со смежниками. В рамках планового производства!
Через несколько лет в состав завода уже входит собственный НИИ. Построенный с нуля. Качество его работы понятно гораздо хуже Урюпинского. Не до жиру. Входят с нуля построенные кузнечный и литейный цех. Чем просить и унижаться, лучше...хм, сделать все самим. Входят цех КИПУ, где делается измерительная аппаратура. Входит электромеханический цех. Наконец, входит пилорама, где делается тара для готовой продукции. Входят свиноферма и тепличное хозяйство – рабочие кушать хотят.И т.д. и т.п.
В итоге получается завод-город. Натуральное хозяйство. На какие средства? Понятия не имею. Какая там производительность? Думаю, что низкая. Какая себестоимость продукции? Можете сами ответить
Ну, наверно, я ето все придумал, и такого не бывает? Или это какой то неправильный социализм?

Ну, во-первых вы сами пишете, что ничего не можете сказать про производительность труда.
Во-вторых, насколько можно почитать, и на Западе для аналогичных проектов есть аналогичные решения. Например работа в суровых условиях, военная база.
В третьих, надо сравнить качество жизни в таком заводе-городе по сравнению с моделью, когда все работает по принципу капиталистического разделения на отдельные фирмы.

[f_evgeny]

Да кстати, уважаемые оппоненты, есть пункт в котором вы правы. Ведь был, был и в СССР эффективный менеджмент, было средство заставить хорошо работать. Именовалось это чудо сталинские выдвиженцы. Ну то есть ставили человека на новую работу. Не справлялся - расстрел, ставили следующего. И далее по индукции, пока не находился тот, который справлялся. Только такими крутыми мерами удавалось поддерживать на плаву нежизнеспособную экономику. И таки находить действительно выдающихся людей.
Но однажды... ну,... вы знаете... снимать и расстреливать перестали...

Ну, во-первых не расстреливали, а снимали.
Во-вторых, у Вас есть какие-то другие методы работы с кадрами? Или где-то по другому?
В-третьих успех достигался там, где поддерживалась конкуренция. Например авиастроение.
В-четвертых, конкуренция не везде применима. Тогда используются другие методы. Планирование выходит в первый ряд. Причем оно применяется и при капитализме и в применялось в СССР.

[f_evgeny]

2 f_evgeniy - Вы , во-первых, совершенно не понимаете, как работает экономика, во-вторых, отказываетесь признать очевидный факт, что в СССР экономика была нежизнеспособна, кранты ей наступали.

Насчет нежизнеспособной, это вопрос спорный. По крайней мере во многом именно на остатках той экономики многое держится и сейчас.

Дa, типа завод ВАЗ, до сих пор выпускающий автомобили с многолетним отставанием от мировой промышленности.
А там, где остатки отбросили, получается гораздо лучше.

Почему-то сторонники капитализма в качестве решения предлагают всегда один и тот же метод - "расстрел через повешание", т.е. меры, которые неизбежно приведут к гибели предприятия. Может лучше и гуманнее попробовать сталинские методы?

[f_evgeny]

2 f_evgeniy - Вы , во-первых, совершенно не понимаете, как работает экономика

То есть?

[machineHead]

Почему-то сторонники капитализма в качестве решения предлагают всегда один и тот же метод - "расстрел через повешание", т.е. меры, которые неизбежно приведут к гибели предприятия. Может лучше и гуманнее попробовать сталинские методы?

Ага, предприятие оставить, а людей посадить? Да Вы гуманист

Кстати, я не такой уж сторонник капитализма, как Вы успели заметить. Я сторонник соответствия системы существующему уровню развития.

[f_evgeny]

Почему-то сторонники капитализма в качестве решения предлагают всегда один и тот же метод - "расстрел через повешание", т.е. меры, которые неизбежно приведут к гибели предприятия. Может лучше и гуманнее попробовать сталинские методы?

Ага, предприятие оставить, а людей посадить? Да Вы гуманист

Кстати, я не такой уж сторонник капитализма, как Вы успели заметить. Я сторонник соответствия системы существующему уровню развития.

Прикалываетесь? Сменить руководство. И вообще, заниматься вопросом, а не пустить все на самотек.

[Dmitry67]

Ну, во-первых не расстреливали, а снимали.

Предлагаю компромисс: вначале снимали, а затем расстреливали

Я правильно понял что невозможность коммунизма ни у кого сомнения не вызывает ? Слава Богу !

P.S; f_evgeny: Вы можете как нибудь обосновать то что Вы говорили о предприятиях примерами ? Но только не с тоннах выплавленной стали и чугуна и полетах в космос, а в том, что человек мог приобрести. Хоть ОДИН товар ШИРПОТРЕБА, где мы были лучше запада.

[ESN]

Имхо - единственная реальная проблема социализма в том, что его невозможно построить в одной отдельно взятой стране (или группе стран).
Т.е. можно, но страна должна отделиться от прочих железным занавесом, иначе ничего не выйдет.

Пример:
В стране А производство, скажем, автомобилей достигло такого уровня, что автомобилями обеспечены все желающие.
Неизбежный тех.прогресс и рост производительности труда приводит к затовариванию.

Что может сделать правительство? Правильно. Установить еще один всеобщий выходной день - пятницу.
В результате - производство сокращается до приемлемого уровня, людей не увольняют - все довольны.

В чем здесь прокол. В том, что существует страна Б, которая такого закона (о доп.выходном дне) не приняла, а сократила персонал. В результате у нее снизились издержки, автомобили стали дешевле, чем в стране А и продукция страны Б задушила производство в стране A.

Вопрос - при чем здесь социализм? При том, что социализм, как правило, менее экономически эффективен, и будучи окруженным более эффективными странами, попадет в вышеописанную ситуацию.

[ESN]

. Хоть ОДИН товар ШИРПОТРЕБА, где мы были лучше запада.

Насчет товаров ширпотреба - не скажу. Да и в товарах ли ширпотреба счастье.

Вот цитата с другого форума:

Мое чадо ходит в садик в Мюнхене, где воспитательница из Дрездена.
И так как моя жена делает там пару раз в неделю динсты, то имеет возможность по душам поговорить с персоналом...

Представьте ситуацию...стоит эта восточная немка и рассказывает стоящим вокруг баваркам о том, какие садики были в ее время в ГДР. А потом какие были в ее время поликлиники, где пришел и сразу все врачи в одном здании и т.п. и все бесплатно и уровень врачей выше, чем у сегодняшних. А эти как зачарованные слушают, как сладкую сказку. А воспитательница делает паузы и преиодически кивает в сторону моей жены, мол, не верите? вот у нее тоже можете спросить

[Dmitry67]

Хм. Очень разумно
Но... есть еще и таможенные пошлины
Иначе бы японцы и корейцы быстро бы убили Пежо и Рено
Сколько работают корейцы и сколько - французы

[f_evgeny]

Ну, во-первых не расстреливали, а снимали.

Предлагаю компромисс: вначале снимали, а затем расстреливали

Я правильно понял что невозможность коммунизма ни у кого сомнения не вызывает ? Слава Богу !

P.S; f_evgeny: Вы можете как нибудь обосновать то что Вы говорили о предприятиях примерами ? Но только не с тоннах выплавленной стали и чугуна и полетах в космос, а в том, что человек мог приобрести. Хоть ОДИН товар ШИРПОТРЕБА, где мы были лучше запада.

Ну, например часы были неплохие.
А вообще, Вы вроде считаете, что во всем надо было быть лучше всех, иначе не стоило и стараться.
Т.е. Вы как во всех видах спорта быть не меньше, чем чемпионом мира.

[ESN]

Но... есть еще и таможенные пошлины

Так против таможенных пошлин у них есть ВТО.
Кроме того, как минимум экспортно-ориентированное производство (скажем немецкие автомобили) в таком случае будет утекать за границу (впрочем - уже утекает).

Иначе бы японцы и корейцы быстро бы убили Пежо и Рено
Сколько работают корейцы и сколько - французы

И убьют. Если эффективность франуцзского производства опустится ниже некоего критического уровня.

[Dmitry67]

Ну во первых вообзе то социализм провозглашал себя как самый передовой
Лучшим быть было не обязательно, но хотя бы не хуже
Часы механические были вроде неплохие, электронные появились позже чем на западе. Пример с часами accepted. Но пока это выглядит как маленьким островком посреди океана...