Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

wolfboy · Post by **wolfboy** » 20 Jan 2004 20:14

machineHead wrote:
wolfboy wrote:Потому как бюрократия - это и есть социализм. То есть система, в которой изначально заложена неэффективность.
Опровергайте, уважаемые оппоненты.

А что тут опровергать. По Вашему определеную, так в Штатах прям сплошной социализм - так и обсуждать уже нечего. Обложили марксисты, прямо в цитадель проникли.

А если серьёзно, в любой фирме размером больше нескольких десятков человек наёмные управляющие (менеджеры) неизбежны. А следовательно, неизбежна и бюрократия в Вашем определении. Не предлагаете ли Вы разбить все средние и крупные компании на частные лавки?

Ну воот, марксисты. Ежели в Штатах неэффективно работают многие бюрократизованые госструктуры, это ведь не значить, что нужно больше социализма, чтобы и все прочее работало так же?

Часть собственности должна принадлежать государству, чтобы оно смогло осуществлять свои функции. Как это ни печально нам с вами . :wink:

. Это малоэффективно, но необходимо Нот ведь не вся собственность, и даже не большая ее часть.

У любой фирмы есть хозяин, который кровно заинтересован, чтобы фирма работала эффективно. Который легко может финансовыми и прочими рычагами заинтересовать своих работников/ привлечь других со стороны. Менеджеры или продают свой труд, или являются совладельцами фирмы.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 20 Jan 2004 20:30

wolfboy wrote:Ухх... Вернемся к социализму. .. Общественная собственность на средства призводства. Общественное распределение продуктов производства. Кто управляет производством? Группа людей, не заинтересованых в результатах производства. Бюрократия .
Кто распределяет. продукты производства? Группа людей, не заинтересованая в результатах распределения. Бюрократия.
Бюрократия возникает там и тогда , где и когда возникает социализм сиречь общественная собственность. И ежели размеры социалистического общества превышают размеры кибуца .
Какие рекомендации дают классики по борьбе с бюрократией? Жесткий контроль. Наказывать, сажать, расстреливать. Наказывают, сажают, расстреливают. Не помогает.

Потому как бюрократия - это и есть социализм. То есть система, в которой изначально заложена неэффективность.
Опровергайте, уважаемые оппоненты.

А можно задавать вопросы?
Разве уже придумали для управления что-нибудь, кроме бюрократии?
Кто сказал, что бюрократия неэффективна? Я другого способа управления не знаю вообще.
Кто сказал, что бюрократия не заинтересована в результатах производства? Заинтересована, так же как и все остальные.
Кто сказал, что при социализме собственность и распределение должны быть общественными? Вовсе нет.
В общем, Ваши тезисы, это не более, чем набор штампов.

machineHead · Post by **machineHead** » 20 Jan 2004 20:33

wolfboy wrote:У любой фирмы есть хозяин, который кровно заинтересован, чтобы фирма работала эффективно. Который легко может финансовыми и прочими рычагами заинтересовать своих работников/ привлечь других со стороны. Менеджеры или продают свой труд, или являются совладельцами фирмы.

Вы опять говорите определениями времён дедушки Маркса. У большинства крупных компаний хозяев тысячи, если не миллионы.
И вот обьясните мне, почему управленец, нанятый миллионом хозяев компании, будет работать лучше, чем управленец, нанятый хозяевами страны.
Кстати, президент и правительство, если придерживаться Вашей точки зрения, просто олицетворение бюрократии и должны работать из рук вон плохо. Вот царь-батюшка - он хозяин, следовательно, монархия лучше выборной республики. Логично?

wolfboy · Post by **wolfboy** » 20 Jan 2004 20:45

f_evgeny wrote:А можно задавать вопросы?

f_evgeny wrote:Разве уже придумали для управления что-нибудь, кроме бюрократия?
Кто сказал, что бюрократия неэффективна? Я другого способа управления не знаю вообще.
Кто сказал, что бюрократия не заинтересована в результатах производства? Заинтересована, так же как и все остальные.

Согласен, вопрос конечно об определении понятий "бюрократия", "менеджер". Ежели бюрократ - это любое лицо, которое чем нибудь управляет, тогда да... И именно особенность социализма - (или, если хотите - социалистического способа производства) незаинтересованность его в результате. Ну неужели есть о чем говорить?...

f_evgeny wrote:Кто сказал, что при социализме собственность и распределение должны быть общественными? Вовсе нет.

Ну собственно, классики и сказали. А ежели они не общественные, то это отклонения и временные уступки
Строй ведь и определяется в первую голову отношением к собственности :pain1:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 20 Jan 2004 20:56

wolfboy wrote:Согласен, вопрос конечно об определении понятий "бюрократия", "менеджер". Ежели бюрократ - это любое лицо, которое чем нибудь управляет, тогда да... И именно особенность социализма - (или, если хотите - социалистического способа производства) незаинтересованность его в результате. Ну неужели есть о чем говорить?...

У Вас определение бюрократия из фельетона советских времен.
И почему особенность социалистического способа производства - незаинтересованность в результате?
Даже если взять только СССР и посмотреть, был ли СССР так уж неэффективен?
И в СССР было полно способов, причем реально использовавшихся, для заинтересованности в результате, как для рабочих, так и для бюрократов.

wolfboy · Post by **wolfboy** » 20 Jan 2004 21:03

machineHead wrote:Вы опять говорите определениями времён дедушки Маркса. У большинства крупных компаний хозяев тысячи, если не миллионы.
И вот обьясните мне, почему управленец, нанятый миллионом хозяев компании, будет работать лучше, чем управленец, нанятый хозяевами страны.
Кстати, президент и правительство, если придерживаться Вашей точки зрения, просто олицетворение бюрократии и должны работать из рук вон плохо. Вот царь-батюшка - он хозяин, следовательно, монархия лучше выборной республики. Логично?

Ууу..."Хозяином", может быть или физическое лицо, или группа физических лиц, или юридическое лицо, или группа юридических лиц. В любом случае решение принимает небольшая группа заинтересованых лиц. Заинтересованных именно в хорошей работе фирмы. И механизм принятия решений практически такой же как с одним физическим хозяином. И ключевой критерий по которому выбирают менеджера - эффективность. Если менеджер выбирается по другим критериям, у фирмы высокая вероятность вылететь в трубу. При социализме ведь так не произойдет, верно? :wink:

Президент и правительство - это выбранные менеджеры. И их будущее ну очень даже зависит от качества управления :pain1:

wolfboy · Post by **wolfboy** » 20 Jan 2004 21:19

f_evgeny wrote:У Вас определение бюрократия из фельетона советских времен.
И почему особенность социалистического способа производства - незаинтересованность в результате?
Даже если взять только СССР и посмотреть, был ли СССР так уж неэффективен?
И в СССР было полно способов, причем реально использовавшихся, для заинтересованности в результате, как для рабочих, так и для бюрократов.

Извините, что отвечаю вопросом на вопрос, но почему же тогда распался такой замечательный СССР, с таким эффективным производством?
Потому как заговор был в Беловежской Пуще? Ну ето конечно многое объясняет...
Вспомним систему номенклатуры, когда сын генерала не станет маршалом, но и в полковники не скатится. И ноу-хау СССР - заводы заводов, жутко эффективная штука.
И зерно почему то из Канады ввозили :pain1:

nastya12 · Post by **nastya12** » 20 Jan 2004 21:21

Вы имеете в виду экономическую модель Маркса или какие-то другие аспекты социализма? Так она изначальна неправильна и не работает. В те времена когда Маркс ее писал, действительно не было ясно, правильна ли она и может ли работать в принципе, но сейчас , задним умом, абсолютно ясно что она не работает и работать не может.

Просчетов у него - море. Если обьяснять на пальцах, то он не учел много чего. Он не учел что необходим research и затраты на него, которые немедленно не окупаются, он не учел что хороший management- это половина дела, он не учел, наконец, что рынок - это рынок не только товаров, но и услуг, а также, что товар - не обязательно нечто материальное.

По Марксу, плучается, грубо говоря, что человек который таскает кирпичи - работает, а человек который изобретает тележку для их перевоза - нет.

nastya12 · Post by **nastya12** » 20 Jan 2004 21:25

2 f_evgeniy - Вы , во-первых, совершенно не понимаете, как работает экономика, во-вторых, отказываетесь признать очевидный факт, что в СССР экономика была нежизнеспособна, кранты ей наступали.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 20 Jan 2004 21:40

Нащет економики. После войны у многих она была нежизнеспособна. Кое-кому заокенские дяди помогали, а кое-кто свои руками выгребал. И неплохо таки выгреб! :gen1:

nastya12 · Post by **nastya12** » 20 Jan 2004 21:45

Насчет войны отмазка не катит

- в безобразном состоянии экономика была в 70ые-80ые. И потом у какой-нибудь Югославии, которая от войны тоже сильно пострадала, экономика была в гораздо гораздо лучшем состоянии, потому что не была полностью социалистической.

machineHead · Post by **machineHead** » 20 Jan 2004 21:49

wolfboy wrote:Президент и правительство - это выбранные менеджеры. И их будущее ну очень даже зависит от качества управления

Выбранные кем?
Вы не юлите, отвечайте прямо - бюрократы они или нет (в Вашем определении)? Если бюрократы, то почемы заинтересовану? Почему эта система эффективнее, чем монархия, где хозяин управляет (или нет всё-таки)?

machineHead · Post by **machineHead** » 20 Jan 2004 22:00

nastya12 wrote:По Марксу, плучается, грубо говоря, что человек который таскает кирпичи - работает, а человек который изобретает тележку для их перевоза - нет.

Расскажите об этой интересной работе Маркса подробнее. Как она называется?

nastya12 · Post by **nastya12** » 20 Jan 2004 22:03

Если вы хотите сделать свой краткий конспект основных экономических идей Маркса, то мы вас с удовольствием послушаем

wolfboy · Post by **wolfboy** » 20 Jan 2004 22:10

machineHead wrote:
wolfboy wrote:Президент и правительство - это выбранные менеджеры. И их будущее ну очень даже зависит от качества управления

Выбранные кем?
Вы не юлите, отвечайте прямо - бюрократы они или нет (в Вашем определении)? Если бюрократы, то почемы заинтересовану? Почему эта система эффективнее, чем монархия, где хозяин управляет (или нет всё-таки)?

Почему эффективна? Понятия не имею . ПОсмотрите на результаты.