Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

[zVlad]

"От каждого по возможностям - каждому по потребностям".

Хотел возразить по многим пунктам но остановлюсь на главном
Вот в этом принципе зло и зарыто
Он невозможен
Никак

Короче, "Сегодня потребности в масле нет" (c)

Что же в этом принципе не так? Ага понял, Вас не устраивает то что тогда все будут иметь возможность получать все что им надо. А Вам хочется, чтобы это были не все, а только "избранные", белая кость, а остальные - быдло - должны это обеспечивать. Так?

Я готов согласиться с тем, что этот принцип скорее всего не будет воплощен в рамках текущей цивилизации - раньше настанет кирдык. Но что в нем "зло зарыто" - это демагогия.

P.S. Кстати в мой текст закралась ошибка и Вы Дима ее не заметили - просто скопировали, даже не вникнув. Должно быть:

"От каждого по способностям - каждому по потребностям."

И сразу утверждаете что в "этом зло зарыто". Рефлексуем батенька.

Кстати, что Вы Дима скажите о таком принципе:

"От каждого по способностям - каждому по труду"

И вообще, а чего это принципы то, знаем?

[Dmitry67]

1
Что же в этом принципе не так? Ага понял, Вас не устраивает то что тогда все будут иметь возможность получать все что им надо. А Вам хочется, чтобы это были не все, а только "избранные", белая кость, а остальные - быдло - должны это обеспечивать. Так?

2Кстати, что Вы Дима скажите о таком принципе:
"От каждого по способностям - каждому по труду"

2 Ну, во первых в первой части этого принципа заключена очевидно статья "за тунеядство". Потому что а что если я НЕ ХОЧУ давать по способностям ? Может я гениальный математик но мне приспичило идти мидитировать в Тибет. Или скопить денег и отправится в кургосветку при таком принципе не получится, потому что надо выдавать продукт.
Вторую часть формулы комментировать не буду так как она не оговариват способ измерения труда и значит интерпретируема как угодно.

1 Во первых Вы изволили воспользоваться приемом (номер не помню) когда противнику приписывают некою глупую точку зрения и потом храбро с ней сражаются.
Теперь по существу
Права часть в принципе невыполнима потому что
1. Есть ограниченные ресурсы которые нельзя выдать всем кто их пожелает. Пример - всем захотелось ездить на американских машинах с четырехлитровом движком.
2. Есть вещи и услуги которых на всех не хватит по причине их новизны. Только что изобретенный ТурбоСинхроБурбулятор нельзя выпустить сразу миилиардами. КТо получит первые версии ? Значит будет распределение ? Этой проблемы правда не стоит при статическом варианте развития цивилизации, нечто вроде такого всемирного острова Бали, где все человечество нежится под пальмами в ласковых лучах вечернего солнца, забив на тех прогресс и развитие (Концепция Золотого Века)
3. Человеческая сексуальность как и люая другая требует того чтобы претендент ВЫДЕЛЯЛСЯ. Это достигается в частности ПРЕДМЕТАМИ ПРЕСТИЖА. Какие бы они не были - Феррари, Одежда от кутбрье или классный наконечник копья - суть их в том что они есть только у очень ограниченного круга лиц. Как только они становятся доступны всем или почти всем, люли сразу начинают искать новые предметы престижа. В цивилизованном мире естественный отбор типа "не успел убежать от пещерного медведя - не оставил потомства" ослаб, и мы бы выроделись если бы не естественный отбор, который ничуть не ослаб. И девочка пойдет зу более успешного (в рамках представлений данной цивилизации) мужика, например, за нас в Вами , чем за бомжа Васю

В общем то все эти доводы были известны и коммунистам. Но они как Вы помните решили что все эти законы могут отменить. Проблема 1 решется тем что люди будущего будут хотеть правильных и нужных вещей. 2 обходилось стороной. Для решения проблемы 3 коммунисты боролись с сексом. Но не только поэтому, подробнее смотри в 1984 Оруэлла

В связи с этим у коммунистов стала задача - "создание человека нового типа" Выведением этого человека они и занялись в лучших традициях Мичурина - уничтожая тех кто не вписывался в этот образ.

[Gennadiy]

Короче, "Сегодня потребности в масле нет" (c)

Что же в этом принципе не так? Ага понял, Вас не устраивает то что тогда все будут иметь возможность получать все что им надо. А Вам хочется, чтобы это были не все, а только "избранные", белая кость, а остальные - быдло - должны это обеспечивать. Так?

Невозможно удовлетворить потребности всех. Потому как.
1. Разные. Иногда кардинально.
2. Растут по мере удовлетворения.
Единственный способ - ОГРАНИЧИТЬ потребности. С помощью административных, идеологических и других методов. А вот это - ЗЛО. Поскольку предусматривает насилие. Классики это тоже хорошо понимали. И предлагали административные методы с последующим вытеснением их идеологическими (воспитание "нового человека").

[azaz]

Сначала им казалось что достаточно написать правильные декреты и люди не устоят перед красотой и очевидностью их правильности и начнут жить по-новому. Также и во Французскую революцию. Свобода, Завенство, Братство было чертано на их знаменах, а к власти пришел диктатор.

Вы торопитесь. Прежде прихода к власти "диктатора", были сотни тысяч отправленных на гильотину. Во имя этих пресловутых свободы, равенства и братства. Так что диктатор был воспринят как избавление от этих прелестей, красот и очевидностей прекрасного нового мира.

Оказалось не только те, кого теория считала эксплуататорами, но и эксплуатируемые не все поняли смысла революции, а может были удачно одурачены еще вчера считавшимися ими их хозяивами. "Мой барин" против - значит и я должен быть против.

Толи простодушие, толи незнание, толи просто глупость. В 1918-1921 гг. новой власти "эксплуатируемые" сопротивлялись не по непониманию, а выживания для. А для наглядности этой тривиальности просто представьте себя на месте рядового крестьянина какого-нибудь богом забытого сельца после визита продотряда. Представили?

А тут еще внешняя интервенция, как недавнего врага страны - Германии так и недавних союзничков - Англии и Франции. Внутренние бунты, саботаж управленцев, пролетариат кормить надо, армию создавать..... и многе многое другое. Не могла помочь тут никакая теория, и она была забыта не несколько лет.

Будьте любезны, расскажите какие "теории" при этом были забыты? Большевики задолго до захвата власти беспрестанно твердили о том, что единственно возможным способом построения бесклассового общества является диктатура пролетариата, достижимая посредством превращения войны народов в войну гражданскую, победа в последней осуществима только лишь массовым террором. И совсем не ограничиваясь террором против сопротивляющихся. А и против всех представителей классов эксплуататоров. Включая женщин, стариков и детей. Чтобы остальным неповадно было. Ничего из "теорий" не было забыто за горячкой дней. Все пошло впрок.

Но вот отгремели постреволюционные войны. Настал мир. Но дела не клеятся, как в песне "крокодил не ловится не растет кокос". Ленин выступает с программой НЭП. Возврат назад к капитализму. Сколько на него обрушенено критики от соратников, и, я так понимаю злорадства от врагов.

Вот-вот. Оправданий беспредельному террору уже не осталось. А по-другому мы не умеем. И жить хочется, висеть на фонарях - занятие не очень умное... Пришлось поскупиться принципами, недострелявших соратников поукоротить. А враги по-большей части при этом вздыхали с облегчением: "неужели к этим фанатикам вовращается здравый смысл?".

Но НЭП принимается и страна начинает жить. По форме коммунистическая, по существу капиталистическая. Сколько нужно было так жить, никто не знает. Очевидно что Сталин поспешил с сворачиванием НЭПа. У него другие были проблемы - какие? Одни говорят - власть, другие - превращение насильственным путем аграрной страны в индустриальную. Есть аргументы и за то и за это.

Сталин врагам ответил: "Нет, ошибаетесь. Мы как были твердолобыми и безжалостными догматиками, такими и остались". И понеслось по-новой...

Участвуя в дискуссиях на эту тему я всякий раз надеюсь узнать что-нибудь новое о тех временах, ожидаю что мы все вместе найдем объяснение почему было так а не иначе, поймет человеческие мотивы тех драматиских событий.
Но к сожалению остается только отбиваться от партии, которая все знает, для которой нет в тех временах и людях никакой загадки. Для которых все предельно просто - большевики захватывали власть, чтобы убивать. Марксизм-ленинизм - теория геноцида. Все кто имеет отношение к этой теории - нЕлюди.
Неужели вас в самом деле устраивает такая примитивная простота?

Идите-ка Вы, пытливый юноша, ... к документам. Читайте классиков, наконец, они были на удивление откровенны в своих писаниях. Там найдете ответы на все Ваши недоумения и вопросы. И может быть когда-нибудь постигните простые (да, да простые, а не примивные) истины: "цель - не оправдывает средства", "насильно мил не будешь", "благими намерениями вымощена дорога в ад", "не виноват убиенный, виноват убийца".

[machineHead]

1
Что же в этом принципе не так? Ага понял, Вас не устраивает то что тогда все будут иметь возможность получать все что им надо. А Вам хочется, чтобы это были не все, а только "избранные", белая кость, а остальные - быдло - должны это обеспечивать. Так?

2Кстати, что Вы Дима скажите о таком принципе:
"От каждого по способностям - каждому по труду"

2 Ну, во первых в первой части этого принципа заключена очевидно статья "за тунеядство". Потому что а что если я НЕ ХОЧУ давать по способностям ? Может я гениальный математик но мне приспичило идти мидитировать в Тибет. Или скопить денег и отправится в кургосветку при таком принципе не получится, потому что надо выдавать продукт.
Вторую часть формулы комментировать не буду так как она не оговариват способ измерения труда и значит интерпретируема как угодно.

Тут я, извините, возражу. "Статья" заключена не в принципе, а в его [неправильной] интерпритации.

Смысл первой части "От каждого по способностям " - не в том, что каждый обязан давать по способностям, а в том , что у него есть эта возможность.
Не забывайте, что это писалось во времена "пещерного" капитализма, когда шанс реализовать свои способности у сына рабочего были практически равны нулю. Да и сейчас, пожалуйста, шансы сына Буша оказались почему-то значительно выше, чем более способных ( по мнению многих) конкурентов.

"каждому по труду" - тут как раз всё понятно. Практически везде М-Э употребляют понятие "общественно полезного труда", т.е. его рыночную стоимость.

[machineHead]

Хоть я и призываю больше сконцентрироваться на социализме, но скажу пару слов про "От каждого по способностям - каждому по потребностям."
По-моему, суть здесь в том, что по мере развития общества всё больше и больше потребностей удовлетворяется абсолютно независимо от трудового вклада индивидуума в общество.
Скажем, потребности в зачите личности и имущества, образовании, медицинском обслуживании в той или иной степени в развитых странах удовлетворены для всех.
И доля таких пре-удовлетворённух потребностей возрастает по мере развития общества.

[Gennadiy]

И доля таких пре-удовлетворённух потребностей возрастает по мере развития общества.

Тут вы неправы. Количество растет - а доля остается такой же, если не уменьшается.

[machineHead]

Социализм - использование всем обществом на ГОСУДАРСТВЕННЫЕ и СОЦИАЛЬНЫЕ цели. Докажите что в СССР-е было не так. Да на государственные нужды уходило так много (холодная война, помощь - порой не разумная - другим странам, идеология), что народ фактически нищал (по сравнению с западом).

Что-то Вы извините то туда то сюда. То сказали, что от социализма отошли ещё со врмён Сталина, то теперь говорите, что в СССР социализм всё-таки был

В настоящее время нет чистых систем как это было в СССР-е и во времена до 17-ого. Сейчас, например, Канаду назвать капиталистической никак нельзя, да и США тоже нельзя. США - это колониальная империя. Канада имеет скорее социалистическую окраску.

Именно об этом была цитата Бердяева, которую я приводил на 4-й странице. Нет больше чистого капитализма. В той или иной степени он социализирован практически везде.

Что касается СССР, то что там было чистым - это собственно и есть тема разговора.
По моему мнению, это был чистый феодализм по принципам польской шляхты или новгородского княжества.

[machineHead]

И доля таких пре-удовлетворённух потребностей возрастает по мере развития общества.

Тут вы неправы. Количество растет - а доля остается такой же, если не уменьшается.

Тут некоторая логическая неувязка. Если мы предполагаем, что она в начале была практически нулевой, то таки выросла. Будет расти - это, конечно, моя аппроксимация. А Вы считаете, что есть максимум и мы его уже прошли?

[Dmitry67]

По-моему, суть здесь в том, что по мере развития общества всё больше и больше потребностей удовлетворяется абсолютно независимо от трудового вклада индивидуума в общество.

Согласен с замечанием Gennady

P.S.
Не могу удержаться от цитаты

Мы имеем здесь универсального потребителя, который всего хочет и все, соответственно, может. Все потребности в нем заложены, какие только бывают на свете. И все эти потребности он может удовлетворить. С помощью нашей науки, разумеется. Поясняю для прессы. Модель универсального потребителя, заключенная в этом автоклаве, или, говоря, по-нашему, в самозапиральнике, хочет неограниченно. Все мы, товарищи, при всем нашем уважении к нам, просто нули рядом с нею. Потому что она хочет таких вещей, о которых мы и понятия не имеем. И она не будет ждать милости от природы. Она возьмет от природы все, что ей нужно для полного счастья, то есть для удовлетворенности. Материально-магические силы сами извлекут из окружающей природы все ей необходимое. Счастье данной модели будет неописуемым. Она не будет знать ни голода, ни жажды, ни зубной боли, ни личных неприятностей. Все ее потребности будут мгновенно удовлетворяться по мере их возникновения.

Сами того не желая (Ведь Стругацкие, особенно ранние, симпатизировали коммунизму) Стругакцие изобразили модель идеального коммунизма в виде третьего Выбегаллова гомункулюса. Помните, к чему это привело ?

[machineHead]

Сами того не желая (Ведь Стругацкие, особенно ранние, симпатизировали коммунизму) Стругакцие изобразили модель идеального коммунизма в виде третьего Выбегаллова гомункулюса. Помните, к чему это привело ?

Хмм, я скорее воспринимаю это как пародию на "общество потребления" - внушить человеку, что он очень хочет новый бургер, сандвич, пиво "бадвайзер" - и он, соответственно, немедленно побежит эту потребность удовлетворять
[offtop]А вообще "Понедельник" мне лично не очень понравился.
[/offtop]

Но вернёмся к социализму - вы согласны с моей трактовкой принципа?

[Dmitry67]

Нет, не согласен
При тотальной монополизации рыночные принципы перестают действовать
Государство же по многим направлениям предоставления работы было полным монополистом

Молодой специалист за 110руб не мог сравнить свои 110руб со ставкой в 'коммерческой фирме'. Он мог только круто поменять свой жизненный путь подавшись на выбор
за длинной деньгой на север
фарцовка
медитировать в котельной с двумя высшими
для особо настойчивых тюрбьма или психушка

Но в любом случае эта была уже ДРУГАЯ работа. В частности для нас, очкариков , государство владело абсолютной монополией на труд головой.

[machineHead]

Нет, не согласен
При тотальной монополизации рыночные принципы перестают действовать
Государство же по многим направлениям предоставления работы было полным монополистом

...

А вот это как раз та самая подмена понятий, в которой вы упрекали Влада.
Вопрос был в понимании принципа "От каждого по способностям - каждому по труду" - я сказал, как я его понимаю исходя из тогдашней ситуации и других работ Маркса.

А Вы мне - "а в СССР это не работало". Так в СССР и социализма не было! Хотя бы именно потому, что рынок нормально не фунционировал.

А может ли в принципе рынок сосуществовать с общественной собственностью - это другой вопрос.

[wolfboy]

Ухх... Вернемся к социализму. .. Общественная собственность на средства призводства. Общественное распределение продуктов производства. Кто управляет производством? Группа людей, не заинтересованых в результатах производства. Бюрократия .
Кто распределяет. продукты производства? Группа людей, не заинтересованая в результатах распределения. Бюрократия.
Бюрократия возникает там и тогда , где и когда возникает социализм сиречь общественная собственность. И ежели размеры социалистического общества превышают размеры кибуца .
Какие рекомендации дают классики по борьбе с бюрократией? Жесткий контроль. Наказывать, сажать, расстреливать. Наказывают, сажают, расстреливают. Не помогает.

Потому как бюрократия - это и есть социализм. То есть система, в которой изначально заложена неэффективность.
Опровергайте, уважаемые оппоненты.

[machineHead]

Потому как бюрократия - это и есть социализм. То есть система, в которой изначально заложена неэффективность.
Опровергайте, уважаемые оппоненты.

А что тут опровергать. По Вашему определеную, так в Штатах прям сплошной социализм - так и обсуждать уже нечего. Обложили марксисты, прямо в цитадель проникли.

А если серьёзно, в любой фирме размером больше нескольких десятков человек наёмные управляющие (менеджеры) неизбежны. А следовательно, неизбежна и бюрократия в Вашем определении. Не предлагаете ли Вы разбить все средние и крупные компании на частные лавки?