Dmitry67 wrote:В 87 мы один год сдавали задания на перфокартах Но диалоговой режим уже тоже был Кое где перфокарты сохранились и в 90е
Подтверждаю. Последний раз пришлось перфокартами пользоваться в 1989 году (и это в самом передовом ВУЗе то). Напомню - это год выпуска Intel 486 процессора.
шпиён wrote:... Потому что такой мотивации, как "социалистическая сознательность масс" - не существует. Выдумка. Поэтому приходилось заменять её на вполне реальную - страх. Которая, конечно, в short term работает, а вот в long term - вызывает обратную реакцию. И всё для того, чтоб из идеологических соображений заменить вполне реальную, работавшую веками, всегда и везде, старую добрую мотивацию - желание лучшей жизни себе и близким.
Да господи, а кто-ж говорил, что "сознательность масс" должна быть стимулом? Ни Маркс, ни Энгельс не отрицали, что главную роль при социализме должны играть деньги и рынок.
Dmitry67 wrote:Ну если к теме топика то что такое марксизм ? И мы вообще говорим о марксизме, социализме или коммунизме ?
Насколько я помню марксизм = научный коммунизм + методы претворения его в жизнь.
Глоссарий гласит:
Марксизм - основанная К.Марксом и Ф.Энгельсом система философских, экономических и социально-политических взглядов, включающая:
- философский материализм и диалектику;
- материалистическое понимание истории (теорию общественных формаций);
- обоснование экономических законов движения капиталистического общества (теорию прибавочной стоимости и др.);
- теорию классов и классовой борьбы;
- теорию пролетарской революции и перехода к коммунистическому обществу.
Различают несколько интерпретаций марксизма: австромарксизм, ленинизм, неомарксизм и др.
Почему выскочил "марксизм" -для меня, как воспитанника сов. школы, марксизм и социализм это практически синонимы. Хотя это не так. Интересно, кто-то видел немарксистское определение социализма?
machineHead wrote:Интересно, кто-то видел немарксистское определение социализма?
Действительно рассмотреть эволюцию кратких определених его любопытно, вот, к примеру,
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Социализм, система народного хозяйства, при которой орудия производства, то есть земля и капитал (заводы, фабрика, железн. дор. и проч.), являются общей собственностью всех трудящихся; труд и производство, а равно распределение продуктов труда организованы таким образом, что эксплуатация одних членов общества другими становится невозможной: все трудящиеся при равных обязанностях и равных правах участия в общественном труде облечены равными правами в пользовании плодами своего труда. Ныне различают три направления, различающиеся по форме осуществления социалистического идеала: 1) С. в тесном смысле или коллективизм, 2) коммунизм и 3) анархизм. В системах коллективизма нормируются размеры дохода, который каждый может получать от своего участия в общественном производстве (самые размеры могут быть неодинаковы для участников); область же потребления предоставлена в свободное распоряжение каждого члена общества. При коммунистическом строе отсутствует категория личного дохода от труда. Все трудящиеся независимо от размеров и интенсивности своего участия в общественном труде имеют равное и свободное право участия в потреблении. Каждому из продуктов общего труда выдается по его потребностям или всем предоставляются равные доли в потреблении. Обе эти системы -и коллективизм, и коммунизм, признают необходимость планомерной организации общественного труда и производства, причем организация эта должна иметь более или менее принудительный характер, то есть общественная власть должна иметь силу охранять и осуществлять установленный ею порядок производства независимо от усмотрения отдельных лиц. Третье направление - анархизм, по своим задачам (обеспечение экономической равноправности и уничтожение эксплуатации человека человеком) общее с двумя вышеназванными, отличается от них в том, что анархизм безусловно отрицает принудительную организацию общественного труда и производства и признает возможным осуществление конечного идеала социализма посредством совершенно свободного сотрудничества людей. Без всякого принуждения общественной власти, без какой-либо государственной организации, на основании добровольного соглашения будут возникать союзы и группы людей, которые и будут сообща пользоваться средствами производства без нарушения интересов и прав друг друга.- Начало возникновения социалистических идей восходит к глубокой древности. Мысли о крайне неравномерном распределении благ и продуктов труда среди людей занимали философов и ученых всех времен и народов, причем разными мыслителями указывались схемы более справедливого общественного строя, при котором небольшая горсть людей богатых и праздных не могла бы жить на счет труда рабочих и неимущих. Мечты о социалистическом идеале встречаются у еврейских пророков; предшественниками С. могут считаться Платон, Томас Мор, Кампанелла, Морелли, Мабли и др. Начало современного С. принадлежит концу XVIII в., именно эпохе великой франц. революции. 1796 Бабеф издает "Манифест равных", в котором провозглашает отмену частной собственности. Затем в первой половине XIX в. возникает ряд систем С. (Сен-Симона, Фурье, Кабэ, Оуэна и др.), которые известны под названием утопических. Все эти социалистич. системы, разные в деталях, имеют общее в том, что авторы их обращаются к самому буржуазному обществу с призывом преобразовать народное хозяйство на новых началах; они рисуют план идеального экономического устройства (иногда в неизведанной стране наподобие "Утопии" Т. Мора), в котором нет всех бедствий нищеты и эксплуатации, и где все пользуются равными благами общего труда и высказывают глубокую веру, что для преобразования общественного строя ничего другого не нужно, как убедить людей в благотворности для всех осуществления новой организации труда. Для большей убедительности социальные реформаторы-утописты пытаются устроить образцовые общины на началах коллективной организации труда (Кабэ, Оуэн). Все теоретические и практические опыты социалистов-утопистов успеха не имели. С 1847-48 в развитии С. трудами К. Маркса и Фр. Энгельса начинается новая эра. К. Маркс исходит из двух положений: 1) капиталистический строй представляет собою определенную стадию исторического процесса, в основе которого лежит эволюция форм производства; 2) преобразование хозяйственного строя есть дело самих рабочих, так как история общества есть история борьбы классов за господство и власть. Программа С., изложенная в опубликованном 1847 "Манифесте Коммунистической партии" и труды Маркса и Энгельса легли в основу всего последующего развития теоретического С. и социалистического рабочего движения. См. Социалистические партии. Литература о С. колоссально велика. До 1895 см. Stamhammer, "Bibliographie". См. тр. Маркса, Энгельса, Лассаля, Родбертуса, Каутского, Э. Бернштейна, Жореса, Менгера, Меринга, Вандервельде, Бертрана и др.; из критиков С. Шеффле, Людв. Штейна, Масарика, Грахама, Диля и др.
Dmitry67 wrote:Ну если к теме топика то что такое марксизм ? И мы вообще говорим о марксизме, социализме или коммунизме ?
Название темы не совсем удачное, я уже об этом сказал выше. Я хотел поговорить в первую очередь именно о социализме.
Действительно, уже пять страниц мнений натайпали, а тему даже не затронули. И что еще интересно, как то уж очень редко менлькают цитаты из от самих виновников. Все больше чьи то переложения, смешанные с эмоциями. Если так дело пойдет нам никогда не докопаться ни до чего.
Я попробую по памяти - нет первоисточников, остались в России. Если что не так - поправляйте, добавляйте.
Уже звучало, что основными направлениями работ Маркса и Энгельса были: философия и экономика капитализма. Главным тезисом марксизма по всей видимости является то что общество развивается через смену формаций, и причина смены формаций (равно как причина всякого развития) есть внутреннии противоречия.
Из них главное - противоречие между средствами производства и производственными отношениями. При этом всякая формация на первой своей стадии способствует развитию средств производства, но затем неизбежно тормозит их, что в конечном счете решается переходом к новой формации, открывающей большие просторы для развития средств производства.
Не буду перечислять формации - все их знают. Как только мы это поняли сразу возникает вопрос - а возможно ли чтобы формация не сковывала никогда развития средств производства. Да говорят марксисты вслед за Марксом - возможна. Как вообщем то возможно все если нам известно правило. И эту воображаемую формацию назвали коммунизм. Дали ей общее описание, и сформулировали ее главный признак: "От каждого по способностям - каждому по потребностям".
Продолжу поздже. Нет времени. Сорри...
Last edited by zVlad on 20 Jan 2004 13:06, edited 1 time in total.
Продолжаю, хотя уже понимаю, что не за тот гуж взялся - Маркса не перескажешь, его читать надо.
Так вот, если быть ближе к теме - к социализму, то я бы сказал здесь у Маркса как раз ничего особенного то и нет. Не мог социализм сильно интересовать Маркса по двум причинам: социализм - это переходная форма к коммунизму, Маркс жил во время капитализма, и по его же мнению время социализма тогода еще не настало.
Следовательно и большевики-коммунисты не могли так уж сильно исказить учения Маркса на эту тему. Они и сами то начали с Военного Коммунизма, и лишь потом до них (до Ленина) дошло, что так не бывает, чтобы аграрная страна сразу из почти феодального состояния перешла в коммунистическое. И последним по-настоящему научно обоснованным актом был переход к НЭПу. С отменой НЭПа Сталиным и уничтожением им ленинской гвардии времена большевиков и применения марксизма кончились (попытка возврата к тому состоянию была предпринята Горбачевым только).
Не помню когда точно это произошло, но в конце 20-х начале 30-х началась новая эра - строительства супердержавы (тут топик рядом на эту тему, но я там не был еще, и не читал). Марксизм использовался как ссылка на авторитет. Все могло трактоваться как соответсвующее или нет марксизму без каких либо обоснований, лишь потому что это исходило из руководящих вершин. Еще раз подчеркиваю - Сталин уничтожил ленинскую гвардию, чтобы никто не мог ему оппонировать.
А цель у Сталина была построить сильное государство (а может быть и еще проще - просто выжить в тех условиях). И весь период от свертывания НЭПа до перестройки не имеет ничего общего с теорией марксизма и строительством коммунизма. Это была голая практика строения империи на социалистическом базисе. Социалистическом в том смысле, что никто не мог путаться под ногами со своим правом частной собственности и товарно-денежными отношениями и мешать этому строительству.
Как минимум одно хорошее можно напрямую связать с этой доктриной - победу во Второй.
Но вот, победили, по инерции создали систему на случай третьей войны. Но, читайте Паршева, но этом все что было создано было и растрачено. А времена меняются - капиталист на западе понял, что если не поделиться со своим пролетариатом, то еще не известно что будет. Да и после Второй практически строили Европу занова, Франция сделала свои выводы, Германия свои. Дело у них пошло хорошо (опять же читай Паршева для почему).
А в Советской России в пылу борьбы довели благосостояние до ниже не куда. А народ из-за долкости мирного периода начал больше уделять внимание уровню жизни. Запад это хорошо тоже понял - добавил образцов для зависти со своей стороны. Вот так общими усилиями раскачали и обрушили Советскую Империю. Под обломками которой постсоветские люди учаться жить (в случае России - это всегда выживать, читайте Паршева) как после Великой Отечественной.
В Перестройку, Горбачев пытался вернуть начала, т.е. марксизм-ленинизм в управление страной. Но Горбачев - не Ленин, и население было не в состоянии ужаса Первой, а в состоянии скуки от, не поймешь, то ли вяло растущего уровня жизни, то ли безвозвратно отставшего от западного. При этом расходы на поддержку Империи тоже отменить нельзя. Понимали - хуже будет. Однако, Германию сдали. Прибалтика пошла. А тут и нервы не выдержали у некоторых - путч случился. Борис. И мы снова в "нежных" объятиях капитализма.
Попробуйте доказать, что переход от того что у нас называли социализм к капитализму стоил меньше жизней чем начатый в 17-ом переход. Нет, казней, расстрелов не было, концлагерей ГУЛАГА тоже. Но человек российский так устроен, что он либо занят чем-нибудь грандиозным, либо спиваясь умирает. А с переходом к капитализму объемы производств снизились вдвое. А это что значит - миллионы вымерли. Без суда и следствия, и даже без троек.
Ну а теперь давайте вернемся к марксизму и к вопросу о том кто с ним что сделал.
Влад, спасибо, интересно и во многом логично (до слов "Попробуйте доказать" - дальше пошла фантазия и фуга ля минор ).
Но для начала пара вопросов не напрямую по теме:
- Паршев - это что, новый Маркс или Бердяев? Вы так на него ссылаетесь, как на безусловный авторитет. Я читал какие -то его статьи цитированные на Привете, нашёл там много самомнения и мало логики. Может, конечно, он изменился.
- "Но человек российский так устроен, что он либо занят чем-нибудь грандиозным, либо спиваясь умирает" - это Вы хватили .
Хотя может и нет, только если с обратным знаком. Спивавшихся я наблюдал значительно больше в годы советской власти.
А сейчас у меня все Питерские друзья не только не спиваются, но наоборот, полны планов и энтузиазма. Сам даже удивляюсь.
Наверное, личное благосостояние и свобода в выборе его построения для многих вещь более грандиозная, чем "коммунистическое строительство".
Но опять же, если хотите поспорить о масштабах пьянства в СССР и России, отkройте топик и мы там портеплемся.
machineHead wrote:Влад, спасибо, интересно и во многом логично (до слов "Попробуйте доказать" - дальше пошла фантазия и фуга ля минор ). Но для начала пара вопросов не напрямую по теме:
- Паршев - это что, новый Маркс или Бердяев? Вы так на него ссылаетесь, как на безусловный авторитет. Я читал какие -то его статьи цитированные на Привете, нашёл там много самомнения и мало логики. Может, конечно, он изменился........
А сейчас у меня все Питерские друзья не только не спиваются, но наоборот, полны планов и энтузиазма. Сам даже удивляюсь. Наверное, личное благосостояние и свобода в выборе его построения для многих вещь более грандиозная, чем "коммунистическое строительство".
Но опять же, если хотите поспорить о масштабах пьянства в СССР и России, отkройте топик и мы там портеплемся.
Паршев не Маркс (про Бердяева ничего не могу сказать, не знаком). Паршев написал "Почему Россия не Америка". Вопрос может показаться частным по сравнению с вечностью. Но боюсь наша современная цивилизация - индустриальная, категорию вечности не осознает. Для нее есть максимальный срок планирования - 50 лет. И Маркс уже без надобности. Классы не борются за светлое будущее, а крепко обнявшись бегут к пропасти.
Насчет геноцида 90-х годов. Я про Россию писал, не про Питер или Москву. Однако дай бог, чтобы и во всей России стало так как с Ваших слов в Питере становится.
zVlad wrote: Не мог социализм сильно интересовать Маркса по двум причинам: социализм - это переходная форма к коммунизму, Маркс жил во время капитализма, и по его же мнению время социализма тогода еще не настало. Следовательно и большевики-коммунисты не могли так уж сильно исказить учения Маркса на эту тему. ... Ну а теперь давайте вернемся к марксизму и к вопросу о том кто с ним что сделал.
Возвращаемся. Сильно или не сильно Маркса (и Энгельса, в дальнейшем если можно, я всегда буду иметь ввиду их обоих) интересовал социализм - ето его, Маркса, проблемы. Главное, что есть М-Э работы описывающие социализм и его экономику.
И экономика эта (специально для шпиёна повторяю) должна была быть монетарно-рыночной. С той разницей, что вместо капиталиста, подло присвающего прибавочную стоимость, должно было быть общество, умело распоряжающееся налогами и прибылью на пользу всех его членов.
machineHead wrote:[ С той разницей, что вместо капиталиста, подло присвающего прибавочную стоимость, должно было быть общество, умело распоряжающееся налогами и прибылью на пользу всех его членов.
Э!
Так-то оно так да не так. Если б Маркс с Энгельсем ограничились только этим.
Дело в том, что они создали целую стройную теорию, согласно которой пролетариат постоянно нищает, классовая борьба постоянно усиливается и вообще революция, как результат капитализма неизбежна. Ну а раз неизбежна, то почему бы не устроить её немного пораньше подумали большевички, и тут уж даже от совершенно умозрительных, утопических гипотез отступили в банальное болото: «Даёшь революцию! Любую, лишь бы мы у власти!» Кстати история за очень короткий срок лишний раз показала, что против законов природы не пойдёшь. После 80 лет «социалистических» экспериментов всё вернулось к тому самому капитализму, которому ещё зреть и зреть. Лишь только жаль бесцельно и кроваво потраченные годы и загубленные миллионы душ.
Другое дело русские мыслители типа Струве. Он «вышел» из марксизма (а вернее отделил в нём зерна от плевел) и развивал идеи вполне разумные: социализм возможен только через капитализм, как зрелый и законный плод последнего.
Само-собой его наблюдения 17 г над эволюцией февраля к октябрю весьма точны. Жаль толком его работ в сети не удалось найти. Но вот надергал немного цитат «для портрета». Многие фразы взял только за их точность по предсказанию событий.
. рус. социалисты, считая себя борцами за социализм, на деле компрометируют и губят социализм как идею .
*** Если в России - стране пьяного илота социализма и классовой борьбы - восторжествует социализм, то это будет означать полное нар.-хоз. и гос-хоз. банкротство . ***Соц. партии используют идею социализма лишь как знамя для возбуждения разрушительных, противогосударственных и противо-культурных инстинктов, овладевших народными массами ***революцонная ликвидация войны вызовет демобилизацию армии и промышленности, что приведёт к "катастрофическому падению интенсивности и производительности труда и анархии и ввергнет массы в испытания, гораздо более горшие, чем испытания, налагаемые войной *** Вожаки (революции) мыслят себе организацию общества согласно идеалам коммунизма, как цель, разрыв существующих духовных связей и разрушение унаследованных общественных отношений и учреждений - как средство, ...идея социализма как организации хоз. жизни- безразлично, правильна или неправильна эта идея - вовсе не воспринимается русскими массами; социализм (или коммунизм) мыслится ими только либо как раздел наличного имущества, либо как получение достаточного и равного пайка с наименьшей затратой труда, с минимумом обязательств Ну и так далее ...
Одним словом умный был человек.
machineHead wrote:[ С той разницей, что вместо капиталиста, подло присвающего прибавочную стоимость, должно было быть общество, умело распоряжающееся налогами и прибылью на пользу всех его членов.
Э! Так-то оно так да не так. Если б Маркс с Энгельсем ограничились только этим. Дело в том, что они создали целую стройную теорию, согласно которой пролетариат постоянно нищает, классовая борьба постоянно усиливается и вообще революция, как результат капитализма неизбежна. ..........
Ставлю бутылку водки против рюмки молока, что это Ваше утверждение навеяно лишь слепой ненавистью ко всему связанному с теми теориями, и у вас нет доказательств.
Кстати, Вы в своем утверждении смешали две темы принадлежащие двум разным эпохам и деятелям. По поводу обнищания - почитайте Маркса "Зарплата, цена, прибыль". По поводу усиления классовой борьбы, это по-моему к Сталину относится.
Мы снова начинаем впадать в ту же ошибку, как при обсуждении жестокости в революцию. Мы пытаемся оценивать одну из сторон действующих в те времена с позиций сегодняшних представлений и сегодняшних реалий. Ну не делается так, если мы хотим знать как и почему было на самом деле.
А социализм и в самом деле практически ничем не отличается от капитализма. Та же прибавочная стоимость - только механизм ее распределения иной. Капитализм - присвоение владельцем средств производства. Социализм - использование всем обществом на ГОСУДАРСТВЕННЫЕ и СОЦИАЛЬНЫЕ цели. Докажите что в СССР-е было не так. Да на государственные нужды уходило так много (холодная война, помощь - порой не разумная - другим странам, идеология), что народ фактически нищал (по сравнению с западом).
В настоящее время нет чистых систем как это было в СССР-е и во времена до 17-ого. Сейчас, например, Канаду назвать капиталистической никак нельзя, да и США тоже нельзя. США - это колониальная империя. Канада имеет скорее социалистическую окраску.
).
.
