До 1917-го.

[vaduz]

"Время было такое" в качестве оправдания коммунистов не прокатывает.
Оно тогда уже не было таким.
"До нас тоже много убивали" - да, это крутое оправдание, типа, до нас были убийцы и сатрапы - и мы тоже...

[DNA]

Похоже мой замысел по открытию темы не совсем правильно был сформулирован....

Ах вот Вы о чем! Да, широко "загребать" начали.

А если по теме-да, жестокостей было много с обоих сторон, на то и она и гражданская война. Белые и красные стоили друг друга, поскольку война очень быстро снимает тонкий слой цивилизации с человека. И неважно какие "благородные" цели враждующие стороны преследуют.

[zVlad]

Похоже мой замысел по открытию темы не совсем правильно был сформулирован....

Ах вот Вы о чем! Да, широко "загребать" начали.

А если по теме-да, жестокостей было много с обоих сторон, на то и она и гражданская война. Белые и красные стоили друг друга, поскольку война очень быстро снимает тонкий слой цивилизации с человека. И неважно какие "благородные" цели враждующие стороны преследуют.

Вот, вот. Более того я хочу вынести на обсуждение мысль, что и в том самом "тонком слое цивилизации" уже была напряжённость.
Белая кость и черная кость. Капиталист не был замечен в любви к рабочему - рабочий ненавидел капиталиста. В деревне помещик, с кулаком драл три шкуры с крестьянина - крестьянин только ждал момента чтобы подпалить усадьбу. В армии офицер бил в зубы солдата - солдат крепче сжимал винтовку в руках.

И в одночасье все перевернулось.

[шпиён]

Белая кость и черная кость. Капиталист не был замечен в любви к рабочему - рабочий ненавидел капиталиста. В деревне помещик, с кулаком драл три шкуры с крестьянина - крестьянин только ждал момента чтобы подпалить усадьбу. В армии офицер бил в зубы солдата - солдат крепче сжимал винтовку в руках.

Во как коммуняки свою пропаганду в голову вбили.

[Leonid_V.hm]

хочу вынести на обсуждение мысль, что и в том самом "тонком слое цивилизации" уже была напряжённость.
Белая кость и черная кость. Капиталист не был замечен

Причины и характер ВОРа (Вел. Окт. Рев-ции) исследовались также немного и ранее
http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/ilin/7.htm
http://www.krotov.org/berdyaev/1918/rev_00.html#1

[VYLE]

Маленький quiz.

Когда и где было написано вот это

"No freeman shall be taken, imprisoned,...or in any other way destroyed...except by the lawful judgment of his peers, or by the law of the land. To no one will we sell, to none will we deny or delay, right or justice."

[Leonid_V.hm]

Когда и где было написано вот это

Виноват, не понял, каким боком сей англицкий королевский манифест XIII в. касается России ХХ?

[ShellBack]

А почему бы не начать с более ранних времен?

"Для крепостных не существовало никакой судебной инстанции"

А разве в Европах в те времена для простолюдинов было медом намазано? Почитайте тех же европейских классиков.
Тоже самое, только в профиль.

Кстати, в Штатах рабство отменили одновременно с Россией. Однако это не послужило оправданием для марксисткого эксперимента.

В Европах, в те времена , крепостного права уже не было.

На другом форуме была хорошая дискуссия на эту тему. Опровергли некоторые расхожие мифы.

Вкратце:
- Крепостное право во многих Европах отменили только в XIX веке. Например, в Пруссии в 1823, в Австро-Венгрии и Румынии в 1848. При том, что введено крепостное право там было намного раньше чем в России.
- Крепостное право в России практически ничем не отличалось от Европы в плане личной несвободы или наказаний.
- Крепостные крестьяне по переписи 1859 года составляли 34,39% населения в европейских губерниях России. В азиатской России (включая Сибирь), крепостных не было вообще. В Прибалтике и Польше крепостное право отменили ещё раньше.

[zVlad]

Белая кость и черная кость. Капиталист не был замечен в любви к рабочему - рабочий ненавидел капиталиста. В деревне помещик, с кулаком драл три шкуры с крестьянина - крестьянин только ждал момента чтобы подпалить усадьбу. В армии офицер бил в зубы солдата - солдат крепче сжимал винтовку в руках.

Во как коммуняки свою пропаганду в голову вбили.

А что интересно вбила в голову антикоммунистическая пропаганда на эту тему? Поделитесь пожалуйста.

[vovap]

Во-вторых, массовых переходов красноармейцев на сторону фашистов с оружием в руках не было.

Были.

[vovap]

Однако странный факт. Ни в первый, ниже во второй раз на сторону иноплеменников с оружием в руках массовых переходов русских солдат не наблюдается, и крепостные, в захваченных французами деревнях, в полицаи не торопятся. Иное дело в 1941-42 гг.

Ну в первую мировую "переходить на сторону противника" необходимости не было. Армия, как Вы сами неоднократно отмечали, разобралась с гражданами начальниками сама

[Leonid_V.hm]

Ну в первую мировую "переходить на сторону противника" необходимости не было. Армия, как Вы сами неоднократно отмечали, разобралась с гражданами начальниками сама

Э!
Это она в начале 17-го начала разбираться, а до этого и пленных была масса и даже братания были на фронте, а вот на сторону противника никто не переходил. Да и в 1812 крепостные если и брали в руки оружие, то только против французов. В 41-42 всё было совершенно иначе.

А вот сокращенная выдержка из небольшой статьи (первое попавшееся в сети, рыть еще раз тему предательства особой охоты нет)
полный текст здесь http://media.ukr-info.net/smi/view_arti ... 6&aid=6115

в районе Сталинграда находилось около 15 восточных батальонов и рот. Кроме того, восточные добровольцы были практически в каждой немецкой дивизии. Их использовали в тыловых службах как шоферов, конюхов, рабочих на кухне, а в боевых подразделениях - как подносчиков патронов, связных и саперов. Известные в немецких частях первоначально как наши русские или наши Иваны , в дальнейшем они получили общее наименование хиви (сокращенно от немецкого Hilfswillige - готовые помочь ).

По подсчетам историков в окружение под Сталинградом попали около 200 тысяч немецких и 10 тысяч румынских солдат, а также более 20 тысяч восточных добровольцев . Восточные части объединили в дивизию Фон Штумпфельд. В нее входили русские добровольцы, казаки, украинские и русские полицейские, находившиеся в Сталинградском котле. Вооружена дивизия была в основном русским трофейным оружием. В ее составе была даже танковая рота - пять трофейных советских танков.

Командный состав до уровня командиров рот был направлен из разных частей вермахта, оказавшихся в окружении. Но впоследствии на командные должности стали назначать бывших офицеров Красной Армии.

Особенно боеспособными были формирования из казаков. Организованные на Дону казачьи полки в январе-феврале 1943 года активно участвовали в тяжелых боях против наступающих советских войск. Прикрывая отход главных сил немецкой армии, эти части стойко отражали натиск превосходящего противника и понесли тяжелые потери. А некоторые из них были уничтожены целиком. Казачьему отряду даже доверили охранять штаб немецкой группы армий Дон в Новочеркасске. Как отмечает в своих мемуарах командовавший ею фельдмаршал Эрих фон Манштейн, казаки явно рассматривали караульную службу перед нашим служебным зданием как особую честь .


Отмечу лишь, что это были бывшие красные казаки, скорее даже их подросшие дети, которые, предав Родину в 18-20, не замедлили повторить свой «подвиг» в 41-42.
А Власов со «своей» армией, которая так никогда и не попала на фронт (было какое-то столкновение под Берлином, да освобождение Праги, правда от немцев)
это лишь маленький эпизод раздутый сов. пропагандой до невероятных размеров с тем чтобы прикрыть позорные маштабы предательства и свести всё в худшем случае к пленным не выдержившим ужасы концлагерей.

[azaz]

Я обещал открыть тему о "белом терроре", но не смог найти на И-нете статьи Горького о жестокости во времена Гражданской войне.
А почему бы не начать с более ранних времен?
"Екатерина II ограничилась прекращением самых вопиющих злоупотреблений. Процесс Дарьи Салтыковой (1768), уличенной в том что замучила сорок слуг и служанок, показал, до какой степени крепостное право, уничижающее раба, деморализует господина...., зловещее воспоминание о ней еще живет в народных легендах...... В 1767 году был издан указ, воспрещавший крестьянам приносить жалобы на своих господ, последним вновь разрешено ссылать своих крепостных в Сибирь и отдавать в солдаты без зачета."
"Для крепостных не существовало никакой судебной инстанции"
по "История древней и новой России" Рамбо Альфреда (1842-1905) Смоленск, "Русич" 2000, стр. 432-433

2 августа 1743 года императрица Елизавета Петровна, дочь Петра I, <b>отменяет смертную казнь</b> (впервые в истории). И никого больше не казнила. Позже, в царствование Екатерины II, во времена пугачевского восстания многие его участники были казнены - по приказу самой Екатерины - 3 человека, среди них Емельян Пугачев. Но после этого казней практически не было 53 года (за 25 лет правления Александра I казнено 24 человека). Петербургский писатель Глинка в своей статье "Человек на коленях" заметил, что, когда в 1826 г. предстояло вешать декабристов, власти не смогли найти палача: больше полувека эта, с позволения сказать, профессия в России не существовала.
Своим "Наказом" Екатерина II фактически <b>запрещает пытки</b>. При расследовании дела Салтыковой, подсудимая так и не признала своей вины, однако пытана не была, а была осуждена на основании показаний дворни и результатов обыска, по высочайшему указу Сенату:
<i>«1) Лишить ее дворянского звания и запретить во всей нашей империи, чтоб она ни от кого никогда, ни в каких судебных местах и ни по каким делам впредь именована не была названием рода ни отца своего, ни мужа. 2) Приказать в Москве, где она ныне под караулом содержится, в нарочно к тому назначенный и во всем городе обнародованный день вывести ее на первую (т. е. главную, Красную) площадь и, поставя на эшафот, прочесть пред всем народом заключенную над нею в Юстиц-коллегии сентенцию с присовокуплением к тому сего нашего указа, а потом приковать ее стоячую на том же эшафоте к столбу и прицепить на шею лист с надписью большими словами: «Мучительница и душегубица». 3) Когда она выстоит целый час на сем поносительном зрелище, то чтоб лишить ее злую душу в сей жизни всякого человеческого сообщества, а от крови человеческой смердящее ее тело предать промыслу творца всех тварей, приказать, заключа в железы, отвести оттуда ее в один из женских монастырей, находящийся в Белом или Земляном городе, и там подле которой ни есть церкви посадить в нарочно сделанную подземельную тюрьму, в которой по смерть ее содержать таким образом, чтоб она ниоткуда света не имела».</i> Салтыкова была заключена в Ивановском монастыре; в 1779 году наказание смягчено: ее перевели из подземелья в каменную пристройку к церкви с окном. В 1801 году Салтыкова умерла, и до сих пор еще в народе живет память об ужасной Салтычихе.
С.М. Соловьев. История России с древнейших времен.

[Leonid_V]

сравнение с другими странами с данном контексте совершенно не имеет смысла.

Вот по теме (по общей обсуждаемой здесь теме) ссылка на главу из одной умной книги.
http://fatherlev.narod.ru/chapters/ch29.htm

 Запад зорко следил за всем происходящим в России. В 1913 г. крупный экономист Эдмон Тери по поручению французских министров произвёл всестороннее обследование народного хозяйства России, итоги которого были в 1914 г. опубликованы в виде подробного (со статистикой) доклада. Основной вывод Тери был таким: «Если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 г.г. идти так же, как они шли с 1900 по 1912 г.г.,— Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой, как в политическом, так и в экономическом и финансовое отношении».

[Броун]

Вот по теме (по общей обсуждаемой здесь теме) ссылка на главу из одной умной книги.
http://fatherlev.narod.ru/chapters/ch29.htm

 Запад зорко следил за всем происходящим в России. В 1913 г. крупный экономист Эдмон Тери по поручению французских министров произвёл всестороннее обследование народного хозяйства России, итоги которого были в 1914 г. опубликованы в виде подробного (со статистикой) доклада. Основной вывод Тери был таким: «Если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 г.г. идти так же, как они шли с 1900 по 1912 г.г.,— Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой, как в политическом, так и в экономическом и финансовое отношении».

Я прошу прощения за то, что влажу в тему,о которой мало что знаю и наверняка не стану вчитываться в приведенные ссылки за и против.

Мне просто интересно,как вы считаете - ну,если всё было так хорошо, то откуда же революция?Невозможно же предположить,что горстка засланных эсдеков оторвала счастливых рабочих и крестьян от привычных дел и бросила в кровавую кашу,которой обернулся для России 20 век?
Большевики конечно уроды,но ведь страна пошла за ними?Значит наверное не всё было так благостно,как вы пытаетесь представить?

А может если бы дело ограничилось Февральской революцией, пошла бы совсем другая жизнь?