Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

[FAS]

Нее-а. Собственность проявляется в отношениях между людьми (С) Маркс-Энгельс.

Marx claimed to be a scientist...(c)

[serge66]

Единственное не вполне выдранное о промышленных армиях. Но опущено, что речь идет о периоде непосредственно после захвата власти, а вовсе не о постоянном институте, временность этой меры специально подчеркнута. В ключевые моменты трудовыми армиями не брезговали и Рузвельт (выход из Великой Депрессии) с Черчиллем (Вторая Мировая).

Где о временности? Цитатку?
И где это Черчиль с Рузвельтом насильно сгоняли народ в трудовые армии?

Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. с. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
/Манифест/

И дальше списочек, включая пункт про промышленные армии.
Кстати, Манифест нигде не предлагает создавать промышленные армии насильно.

О Рузвельте.

As the Great Depression wore on, President Franklin Delano Roosevelt's War Department enlisted hundreds of thousands of out-of-work, unmarried men in the Civilian Conservation Corps.
They planted thousands of trees; built lookout towers and fought forest fires; created new campgrounds and parks and upgraded old ones; and constructed hundreds of miles of telephone lines, roads and trails.
http://www.idahostatesman.com/Features/IdahoHistory/story.asp?ID=56371&S=32

О Черчилле.

The British government introduced conscription in 1938. All men aged between 18 and 41 had to register with the government. Government officials then decided whether they should go into the army or do other war work. Most young men were recruited into the armed forces. This created a severe labour shortage and on 18th December 1941, the National Service Act was passed by Parliament. This legislation called up unmarried women aged between twenty and thirty. Later this was extended to married women, although pregnant women and mothers with young children were exempt from this work.
One vital need was for women to work in munitions factories. Other women were conscripted to work in tank and aircraft factories, civil defence, nursing, transport and other key occupations.
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/Lnational1941.htm

[vovap]

Очевидно что Сталин поспешил с сворачиванием НЭПа. У него другие были проблемы - какие? Одни говорят - власть, другие - превращение насильственным путем аграрной страны в индустриальную. Есть аргументы и за то и за это.

Не поспешил - у него не было другого выхода.
А в остальном - очень разумно. Да, примерно так и было.

[vovap]

Забывая, что она была до, есть и будет после бесчеловечной марксо-ленинско-троцкой провокации, и что в России всегда все будет "не так как планировалось" (в этом вся её прелесть ). Удачи ей...

Именно. И что "бесчеловечный провокации" там - дело обычное

[Елена]

Именно. И что "бесчеловечный провокации" там - дело обычное

Как и в Германии, США и т.д. You name them

[zVlad]

Вы бросились «просвещать» исторически-неграммотный Привет, опубликовав некий документ. Если не ошибаюсь, то Вам достаточно веско, со ссылками на источники было доказано, что документ сей выеденного яйца не стоит и восторгаться им совершенно бессмысленно.
......

Вот спасибо то, Леонид, напомнили, а я совсем забыл там написать, что ваша партия так старалась нас упрямых просветить, документы приводила. Только вот даже поверхностное изучение показывало, что все те источники оказывались фальшифками.
Может я чего упустил, но на данный момент, после знакомства со всеми вашими "источниками" у меня нет причины (не потому что упрям и не способен изменятся) верить Вашим источникам. Уж очень сомнительны они. С другой стороны мы в настоящий момент даже полного текста постановления Совета обороны от 15.02.1919 так и не видели.
Что касается Вашей идеи о том что Ленин списал идею декрета о мире у Временного правительства. Я готов без проверки поверить и согласиться в то что так и было. Но это не умаляет значимости "Декрета о мире" поскольку это было официальное заявление Правительства России, в то время как то о чем (пусть о том же) толковали члены Временного правительства было благими намерениями. Вот Ваша цитата по этому поводу:

..Мало того, данный документ является лишь переделанной в собственных целях октябрьской декларацией Временного Правительства об «энергичной мирной политике». Скобелев должен был привезти эту декларацию на союзническую конференцию в Париж. А в тексте говорилось: «Мир без аннексий и контрибуций. Отмена тайной дипломатии. Гласность в вопросах о целях войны. Постепенное разоружение на суше и на море. Самоопределение Польши, Литвы, Латвии. Восстановление прежних границ с плебисцитом в спорных областях. И т. д.
Более того, почти за полгода до того, назначенный главнокомандующим весной 1917 г. ген Брусилов говорит в официальном заявлении
Наши враги с их правительством, которые только одни имеют право вести переговоры о мире, на наши условия мириться без аннексий и контрибуций с правом самоопределения народов не согласны..
т.е. заявления о заключении мира без аннексий и контрибуций сделаны куда раньше, чем большевицко-советский плагиат.

Скобелев должен был, но .... не довез? Жаль. А Брусилов - это кто, Правительство России. А "Декрет..." тем и отличается от этих благих намерениях, что был именно документом, именно правительства. Заявленный явно и официально. И пусть Ленин взял все из тех источников, но он довел дело до правительственного решения что бы Вы не говорили о легитимности СНК и Второго Съезда. Все остальное - благие намерения.
Кстати, а как же тогда быть со святой верой в союзнические обязательства в первой войне. Не Вы ли приводили цитату о том что левые эсэры и меньшивики, да и вообще все патриоты были за продолжение войны чего бы это не стоило, кроме естественно большевиков. Ломает меня искать соответсвующие цитаты, может кто опровергнет или подтвердит?

Р.S. Временное Правительство имело 8 (восемь) месяцев чтобы сделать заявление о мире без аннексий и контрибуций. Но так и не сделало. СНК же это сделал как бы даже до начала своей работы. Есть разница?

[Gennadiy]

но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.[/i]
/Манифест/
И дальше списочек, включая пункт про промышленные армии.

Ах вы про ТАКУЮ временность... То есть до победы коммунизма и воспитания "нового человека".

Кстати, Манифест нигде не предлагает создавать промышленные армии насильно.

Последователи поняли именно так. Начиная с Беломорканала и заканчивая "тунеядцем" Бродским. Кстати в других работах было и про принуждение.

О Рузвельте.

И где у него насильный призыв? Просто дали подработать безработным за счет государства.

О Черчилле.

Это не трудовая армия основаная на идее что ВСЕ должны трудится. Это просто армия. Война однако. Или Маркс преполагал перманентную войну до всеобщего счастья? И как-то странно сделали исключение для беремнных и матерей. Не по-коммунистически.

В общем цитируя вашего Маркса же - "критерий истины - практика".
А практика показала, что идейки то гнилые.
И не надо приводить в пример Швеции и Канады. Их "социалистические" модели основаны на идейках "мекобуржуазных", "консервативных" и "немецких" социалистов, которых Маркс в Манифесте громит в пух и прах.

[serge66]

О том как получилось написал в сообщении о воре в барском доме. Всему свое время. Сегодня грабим, завтра делим...

Во всем этом замечательном построении есть один маленький изьян. Доля того, что в 17 "украли" в том, что в 91 "поделили" составляет даже по данным Гайдара внука менее 10%. Реально существенно меньше. Т.е. "делили" в основном не "украденное", а нажитое за годы нехорошего социализма.

[Gennadiy]

Во всем этом замечательном построении есть один маленький изьян. Доля того, что в 17 "украли" в том, что в 91 "поделили" составляет даже по данным Гайдара внука менее 10%. Реально существенно меньше. Т.е. "делили" в основном не "украденное", а нажитое за годы нехорошего социализма.

Давайте возьмем 10% в 17 году и положим в банк под скажем скромные 4% годовых на 74 года. В конце периода получим даже не 100%, а 184%. А ежели процент вклада будет 7%, то в итоге это даст около 1500%.
Вот что бы было если бы "украденое" положили в банк где-нибудь в Нью Йорке

[serge66]

но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.[/i]
/Манифест/
И дальше списочек, включая пункт про промышленные армии.

Ах вы про ТАКУЮ временность... То есть до победы коммунизма и воспитания "нового человека".

Это Ваше толкование. Вот Рузвельт действительно полагал, что его трудовые лагеря навсегда.

Кстати, Манифест нигде не предлагает создавать промышленные армии насильно.

Последователи поняли именно так. Начиная с Беломорканала и заканчивая "тунеядцем" Бродским. Кстати в других работах было и про принуждение.

Мы обсуждаем Манифест, а не последователей и не "другие работы".

О Рузвельте.

И где у него насильный призыв? Просто дали подработать безработным за счет государства.

Вы не спрашивали о насильном т.к. в Манифесте нет насильного, а мы сравниваем с Манифестом.
Впрочем, напоминаю War Department enlisted.

О Черчилле.

Это не трудовая армия основаная на идее что ВСЕ должны трудится. Это просто армия. Война однако. Или Маркс преполагал перманентную войну до всеобщего счастья? И как-то странно сделали исключение для беремнных и матерей. Не по-коммунистически.

Это не просто армия, это именно трудовая армия. Ерничать можете в другом месте. Не вижу разницы на основе чего Вы заставляете людей работать не там, где им хочется. У Маркса предполагается революция однако.

В общем цитируя вашего Маркса же - "критерий истины - практика".
А практика показала, что идейки то гнилые.

Конечно, критерий истины это мнение Геннадия. А по сути тема топика искажение теории марксизма его последователями в социалистических странах. Так что мы именно должны различать теорию и практику.
Иначе базируясь на практике инквизиции мы должны сделать ну очень нехорошие выводы о теории христианства.

[zVlad]

О том как получилось написал в сообщении о воре в барском доме. Всему свое время. Сегодня грабим, завтра делим...

Во всем этом замечательном построении есть один маленький изьян. Доля того, что в 17 "украли" в том, что в 91 "поделили" составляет даже по данным Гайдара внука менее 10%. Реально существенно меньше. Т.е. "делили" в основном не "украденное", а нажитое за годы нехорошего социализма.

Обращаюсь к "Привету". Предлагаю присвоить этому постингу приз (какой? не знаю).
Приз в студию!

Р.S. убираю фразу, так как она не однозначна.

[Gennadiy]

Это Ваше толкование. Вот Рузвельт действительно полагал, что его трудовые лагеря навсегда.

Нет - не мое. Я помню конспектировал работу (лениво сейчас искать) там это было подробнее объяснено. Трудовые армии до тех пор пока не воспитается в человеке потребность в труде на благо общества. В общем как я и написал - "до полной победы коммунизма".

Последователи поняли именно так. Начиная с Беломорканала и заканчивая "тунеядцем" Бродским. Кстати в других работах было и про принуждение.

Мы обсуждаем Манифест, а не последователей и не "другие работы".

Нет - мы обсуждаем Маркса и его теорию.

Это не просто армия, это именно трудовая армия. Ерничать можете в другом месте. Не вижу разницы на основе чего Вы заставляете людей работать не там, где им хочется. У Маркса предполагается революция однако.

НЕ предополагается у него ограничится периодом революции. Это уже ВЫ домыслили.

В общем цитируя вашего Маркса же - "критерий истины - практика".
А практика показала, что идейки то гнилые.

Конечно, критерий истины это мнение Геннадия.

Критерий истины - это повсеместный крах "общества будущего" в различных старнах по всему Земному шару. Как говорили те же "классики" - "история подписала свой приговор".

А по сути тема топика искажение теории марксизма его последователями в социалистических странах. Так что мы именно должны различать теорию и практику.

Предлагаете 136 попытку? Типа теперь все будет кошерно? Людей не жалко?

Иначе базируясь на практике инквизиции мы должны сделать ну очень нехорошие выводы о теории христианства.

У Христианства были ДРУГИЕ примеры. Положительные. У Коммунизма ПОЛЖИТЕЛЬНЫХ примеров не было. Точка.

[serge66]

Это Ваше толкование. Вот Рузвельт действительно полагал, что его трудовые лагеря навсегда.

Нет - не мое. Я помню конспектировал работу (лениво сейчас искать) там это было подробнее объяснено. Трудовые армии до тех пор пока не воспитается в человеке потребность в труде на благо общества. В общем как я и написал - "до полной победы коммунизма".

Теперь мы значит о практике забыли. Или Вы учились и выросли в трудовой армии на строительстве дорог? Или может конспектировали плохо? Или, страшно подумать, большевики воспитали в Вас эту ужасную потребность трудиться на благо общества вместо того, чтобы балду гонять или в крайнем случае трудиться обществу во вред?

У Христианства были ДРУГИЕ примеры. Положительные. У Коммунизма ПОЛЖИТЕЛЬНЫХ примеров не было. Точка.

О как, не было и точка. Сокращение детской смертности в разы и повышение средней продолжительности жизни в два раза по сравнению с 13м меньше, чем за 10 лет, которые включали гражданскую войну, это, конечно, не в счет. Великая Отечественная тоже не считается. Кому какое дело в конце концов до спасенных от полного уничтожения евреев, не говоря уж о русских. Первый спутник, первый человек в космосе? Кому они нужны? Все равно никто не помнит уже. "Мир" вот утопили, чтобы не мешался там на орбите. Что там еще? Лучшее в мире образование? Так от него вред один. Без него спокойнее. Легче верить, что Буш титан мысли и отец мировой демократии. Пожалуй Вы правы. Списочек по христианству бы от Вас для полноты картины и можно закрывать тему.

[Leonid_V.hm]

поверхностное изучение показывало, что все те источники оказывались фальшифками.

Ваше заявление не соответствует реальности.
Никто не подвергал сомнению данные приведенные в Политические деятели России 1917: Биографический словарь ISBN: 5-85270-137-8 Издательство: Большая российская энциклопедия (Государственное научное издательство)
Из приведенных там данных как раз и следует, что съезд не был съездом советов, тем более не назывался съездом крестьянских депутатов, а был лишь потерявшим кворум пробольшевицким сборищем.
Вы просто проигнорировали эти данные и пошли «искать истину» дальше.

полного текста постановления Совета обороны от 15.02.1919 так и не видели.

Никогда не обещался Вам приводить оный текст.

касается Вашей идеи о том что Ленин списал идею декрета о мире

это не моя идея, это исторический факт.

не умаляет значимости "Декрета о мире" поскольку это было официальное заявление Правительства России,

Это была декларация о «благих» намерениях самостийного органа захвативших власть большевиков. «Правительство» сформировано съездом рабочих и солдатских депутатов, который потерял легитимность и кворум после ухода с него части делегаций. Никаким правительством СНК тогда еще не являлось.

А Брусилов - это кто, Правительство России.

Цитируемое интервью дано им в бытность Верховным главнокомандующим Русской Армии.

"Декрет..." тем и отличается от этих благих намерениях, что был именно документом, именно правительства. Заявленный явно и официально.

Читайте именно документы, именно правительства
заявление Временного правительства от 27 марта «О целях войны»
Временное правительство считает своим правом и долгом ныне же заявить, что цель свободной России – не господство над другими народами, не отнятие у них их национального, достояния, не насильственный захват чужих территорий, но утверждение прочного мира на основе самоопределения народов"



[i]Временное Правительство имело 8 (восемь) месяцев чтобы сделать заявление о мире без аннексий и контрибуций. Но так и не сделало. [i]
Сделало. (см. выше)

[Gennadiy]

Это Ваше толкование. Вот Рузвельт действительно полагал, что его трудовые лагеря навсегда.

Нет - не мое. Я помню конспектировал работу (лениво сейчас искать) там это было подробнее объяснено. Трудовые армии до тех пор пока не воспитается в человеке потребность в труде на благо общества. В общем как я и написал - "до полной победы коммунизма".

Теперь мы значит о практике забыли. Или Вы учились и выросли в трудовой армии на строительстве дорог? Или может конспектировали плохо?

Беломорканал, ГУЛАГ, спецпоселенцы, стройбаты, летние трудовые лагеря наконец. Естественно чем больше главные паханы забывали о марксизме, тем меньше становилось трудовых повинностей.

Или, страшно подумать, большевики воспитали в Вас эту ужасную потребность трудиться на благо общества вместо того, чтобы балду гонять или в крайнем случае трудиться обществу во вред?

А чем плохо балду гонять? Если кто-то это хочет делать - флаг ему в руки. Вы будете диктовать кому чем заниматся? Лагерь строгого режима?

У Христианства были ДРУГИЕ примеры. Положительные. У Коммунизма ПОЛЖИТЕЛЬНЫХ примеров не было. Точка.

О как, не было и точка. Сокращение детской смертности в разы и повышение средней продолжительности жизни в два раза по сравнению с 13м меньше, чем за 10 лет, которые включали гражданскую войну, это, конечно, не в счет.

О! Старая достойная привычка все сравнивать с 13 годом. А почему бы не сравнивать со страной имевшей до 17 года такие же темпы роста как и Россия? Я имею в виду США. К 91 году детская смертность в СССР была в разы выше например.

Великая Отечественная тоже не считается. Кому какое дело в конце концов до спасенных от полного уничтожения евреев, не говоря уж о русских.

Ага. То есть НЕкоммунистическая Россия дала бы себя спокойно завоевать. Как то вы неуважаете русский народ.

Первый спутник, первый человек в космосе? Кому они нужны? Все равно никто не помнит уже. "Мир" вот утопили, чтобы не мешался там на орбите.

Спутник и человек был. Кто был первым был вопрос дней а не лет. А если бы не 2-я мировая то был бы однозначно немец. В чем тут заслуга коммунизма?

Что там еще? Лучшее в мире образование?

Это только мы сами так и считали. По крайней мере счет по Нобелевкам явно не в пользу коммунистов. Дореволюционная Россия с ее Павловым и Сеченовым выглядела куда достойнее.

Так от него вред один. Без него спокойнее. Легче верить, что Буш титан мысли и отец мировой демократии.

У вас идиосинкразия на эту тему?

Пожалуй Вы правы. Списочек по христианству бы от Вас для полноты картины и можно закрывать тему.

Какой списочек? Святых великомучеников?